其次，看城市人口的分布。大家千万不要以为城中村又破又乱，其实一个城市很大一部分外来人口都住在里面，有时候看城市晚上的热力图，其它地方都黑了，城中村还是最亮的，灯火通明，人口密度非常高，一个村里面可能就有几十万人。实际上，它就是解决了保障房的问题，保障房租赁的这一部分就在城中村里，而且低于市场价。

把城中村拆完改成商品房，看上去是好看了，但原来住的那些人上哪去？城中村拆到一定程度以后，租金一下就上去了。

我们国家的城中村为什么特别便宜？除了破、旧、成本低，关键是量大，所以才能保证这么多人在城市的居住。把它拆了以后，所有人都涌到剩余的几个城中村里，房租马上上涨。有时候征地拆迁完，发现租金上去了，适得其反。本来是为了解决老百姓的居住问题，结果反而让老百姓没地住。所以一定要理解城中村的功能。

全国城中村聚集的城市，民营经济都比较发达，包括外资也愿意去这些城市。反之，城中村特少、特干净的城市，都是相对落后的城市，像北方的一些城市，很少见到大量的城中村。

我以前问过一个老板在这里投资的原因，他说，像他们这类投资每年根据不同的订单，工人的需求量变化非常大，比如今年有个订单需要几千甚至上万人，明年订单没了，这些工人都散了，怎么给他们提供住房？哪个企业能提供的了？

而城中村有大量住房，像东莞的城中村里面近1/3的房子是空的。企业到这里落地，不用自己建房子，工人马上就能找到地方住进去，没有订单也可以搬走；对企业来说，可以轻资产运营。城中村解决了住房问题，工人的成本就很低，哪怕工资很低，也能活下去。

全世界凡是房价高的城市，企业都难以生存，但房价低的城市，创新创业都不行，因为缺少资本。硅谷和东莞不能兼容，硅谷的房价这么高，绝对不会有生产，但是有创造、创新；东莞的房价很低，但一定没人搞创新，因为资本很贵。

怎么才能兼容？全世界真正能够实现兼容——既有高科技，又有强大制造业的——就两个城市，一个是新加坡。新加坡的制造业非常发达，占整个GDP的20%，但同时地价、房价很高，金融也很发达。另一个就是深圳。为什么深圳房价这么高，还能有制造业？因为深圳超过70%的常住人口都住在城中村，这些人的流动性很强。有统计数据显示，城中村占深圳总住房供给的60%左右。深圳真正的高房价占百分之二三十，就是商品房。

2020年12月8日，广东深圳光明区马田街道城中村。图自视觉中国

中国城市要有两种并举的住宅供给，才能同时保住制造业的创新创业环节和生产制造环节。城中村还是有用处的，不要轻易铲除，但也不是让它永远像现在这样，可以让它自主更新、自主改造。你的房子就是你的，随着生活水平提高，你想提高租金，就可以自己装修改造，今天装个热水器，明天安个空调，改善工人住宿条件，当然政府可以给一些补贴，比如你解决了多少工人就业，我给你多少补贴。政府应该让老百姓自主，而不是全部由自己来征地拆迁；不能将城中村消灭掉，只要量一降下来，结构就变了，制造业就完蛋了。

为什么城中村一定是天生的保障房？因为城中村天生不能入市。城中村的房子是集体所有制，没有房本，只能出租。大家一起出租的话，租金能上得去吗？只要邻居不涨价，你也不敢涨价。所以它能够维持保障房的功能，如果把它改了，变成商品房，那还怎么便宜出租？所以越改，穷人越没地方住。

观察者网：接下来想和您聊聊地方债的问题。时至今日，土地出让收入仍然是绝大多数地方财政收入的重要来源，但是在地方政府土地出让金收入持续下降、不少地方政府地方债问题日渐突出的背景下，如何化解地方债已经变得迫切起来，在这个问题上您有什么建言？

赵燕菁：我在地方政府长期工作，对地方政府的财务有一些了解。首先，你要知道地方政府借债用来干嘛。中国城市这些年的增长，像高架桥、地铁、轻轨等等，这些东西不是一个发展中国家能够享受的。中国基础设施非常强大，甚至和发达国家不相上下，这就是我们在全世界有竞争力的重要原因。

你到印度去，印度劳动力是便宜，但要自己开厂，还得办一个电厂。因为印度电力不稳定，订单来了，三天两头停电，港口又运不出去，这些基础设施都不行。反观我们国家的发电量、港口建设等等，都是世界上最好的。

那么，这些基础设施建设的钱，从哪来的？基本都是从房地产来的。除了卖地的钱，因为有了房地产，政府持有的土地和资产都在升值。大家不要以为市政府办公大楼在那里空着，其实也可以给它估值，只要知道地值多少钱，就知道楼值多少钱。

中国地方政府有强大的信用，这是它和世界上任何一个国家的地方政府都不一样的地方。其他国家的地方政府更像一个物业公司，天天给老百姓打理公共服务，哪有像中国这么猛的，搞基础设施建设。

这里面的关键就是地方政府用土地作为信用去借债。但是，借了债就会出现一个问题：基础设施的年限都很长，按理说用多少年就要收多少年钱，大运河修好收了几千年的过桥费，所以只要年限够长，收入肯定比成本高。但现实中不是这样的，地方债借是有年限的，不可能无限期借下去。

此外，地方债借还有利息。地方债算信用比较好的，但利息很高。理论上，基础设施的收益和还钱的时间不会匹配。大家经常质疑贵州政府乱花钱，修了这么多高架桥、隧道等等，这是因为那些地方的地理条件导致隧桥比特别高，所以公路特别贵。这些资产不只是一届政府用的，但钱却要让一届政府还，这届政府肯定拿不出来后面几届政府的支出。所以长远来看，政府的公共服务、特别是大型基础设施服务，债务一定还不了。

那么，不建行不行？我可以这么说，如果我们这一代人不建，下一代人根本不会干这活了。你想想，让你的小孩到工地上去，干现在农民工干的事，会干吗？脏活一定要在我们这一代给干了。所以，这些工人千辛万苦建了多少基础设施，就是这一代人得吃苦，下一代人才不用吃苦。

美国基础设施为什么那么烂？不是没钱，是谁来干？你们家孩子去干，还是我们家孩子去干？所以这不是简单的钱的问题。中国虽然花了很多钱，负了很多债，但是我们把东西建成了。

谈论任何债务的时候都不能脱离资产，中国政府过去一二十年积累了天量的资产，全世界可能没有一个国家能积累这么多资产，当然就有这么多债务。因为现代经济所有资本的来源都是未来收益的贴现，都是负债。

现在，我们不可能通过压缩当期消费来进行投资。改革开放之前为什么穷？就是因为我们必须从挣的钱里面拿出一部分去投资，只能用省下来的钱。现在为什么不用压缩消费了？因为现在的钱根本不是从消费里面来的，而是把未来的收益进行估值，比如说这座桥能收100个亿，你现在要不要借钱给我？你借给我，我到时候就还给你了。

任何增长，只要是现在增长，必负债。不是负自己的债，就是负外国的债。信用特别差的国家，就是外债特别多，例如土耳其等国。信用特别好的国家，自己负债，但全世界这样的国家就没几个。

2022年，中金公司董事总经理黄海洲和美国哥伦比亚大学经济和金融学教授帕特里克·博尔顿的一项研究里面提到，中国、美国、日本、英国这几个国家是外债最低的国家，你别看欠一屁股债，其实都是内债，因为自己就能创造信用。而其他国家想要发展就得借外债。这是中国一个很大的成就。

贵州毕节黔西市永燊彝族苗族乡耳海河特大桥。图自视觉中国

再回过头来讲，现在借债修路桥这类资产，债还在，本来100年能收回来，现在要求第10年就还，未来90年的收入还没收到，债怎么还？这时候就可能破产。但是，这些资产不值钱吗？

实际上，只不过就是原来的资产负债表崩溃了，但是所有崩溃的资产负债表都会剩下大量资产，对于会计来讲，重建一个资产负债表就行了。重建之后，再把利息压下来，可以和100年匹配上，就是好资产。

经济中为什么会出现泡沫？就是因为你的信用好，融资能力强，泡沫就大。假设我们每年有现金流，比如10元的收益，市场估值50元，5倍的收益，就融资50元；这时再投资一个60元的资产，60元比50元多，就把所有的债全还了。

但假设另一个10元的收益，泡沫特别大，估值100元。我拿这个泡沫很多的100元，投资了一个90元的资产，这时候就资不抵债，怎么还？于是我就破产了，因为资本金会减记掉。

大家仔细想想，第一个成本是10元，估了50元而已，第二个成本也是10元，估了100元。第一个泡沫少，形成了60元资产，第二个泡沫多，形成90元资产，90元资产多还是60元多？中国经济之所以能这么迅速发展，就是因为泡沫大，估出天值，所以我们能当基建狂魔，在深山老林里修路、修桥，因为钱便宜，但结果是债还不了，这就是代价。

通过上述例子大家应该能明白，成本都是10元，一个形成了60元资产，一个形成了90元资产，听上去是第一个好，但第二个形成的资产多。

这就是现代经济里面的债务。我们其实并没有花现在的钱，而是花了以后的钱，以后的钱估值没实现，实际上现在根本没有损失，而是一个虚拟的损失，但是现在形成资产以后，可以不断地收益。

一旦理解这个问题以后，就知道地方政府还不了债，是因为还债时间不匹配，另外泡沫很大，虽然形成的资产也很大，但比泡沫小，所以就出事了。

既然搞清楚缘由了，解决办法也很简单，必须由另一个人来接了，接完以后重新估值，比如90元的资产就估90元的债务，用低息的债置换高息的债。

这时候中央政府就该出来了。中央政府和地方政府其实是一个资产负债表，地方政府借钱搞房地产、卖地，修了这么多基础设施，最终带动整个国家制造业能力的上升。虽然中国现在劳动力不便宜，但基础设施比别国便宜，中国的竞争力来自于此。而且，这还带来了一个结果，就是税收增加，所以不是没有收益。而税收是由中央政府和地方政府按比例分的。现在债务都归地方政府还，收益还要跟中央政府分，那这个债地方肯定还不了。

比如，尽管贵州累积了这么多债务，但国家不是没收入的，国家的收入从税收里体现。税收体现在哪？贵州的税收可能体现在上海的工厂，也可能体现在长春的工厂里。所以，这时候国家就应该把债接走，当然资产也可以一并接走。国家能平衡，贵州平衡不了。