王辉耀：是的，世贸组织确实十分重要，我也希望国际体系中的各方能够相处融洽。陈启宗先生，您对此有何评价？

陈启宗：我同意董云裳女士的观点，G20应该是一个能够解决世界目前面临的很多问题的非常好的场所。但中国作为一个新的参与者，必须参与到一个不是完全由美国驱动和主导的国际体系中。在奥巴马执政时期，和G7集团阶段，那样的国际体系确实没有很强的代表性。有那么一两年，G7集团邀请了俄罗斯，我心想，真是个笑话。虽然俄罗斯是一个好的国家，俄罗斯的音乐和文学都很美。但在经济上，除了能源，俄罗斯在全球舞台上并不是一个参与者。

而G7没有邀请中国，却邀请了俄罗斯。这显然是给中国传递的一个信息，意思是中国被淘汰了，中国不受欢迎。但沟通不在于你说了什么，而在于对方听到了什么。而且，我也很有理由认为这就是一个故意的信息。中国在过去的二三十年间一直在经历这样的事。随着中国经济的崛起，中国越来越感受到来自西方的围堵。

我也不喜欢中国和西方这样的标题，使中国和西方处于对立地位，特别是在奥巴马“重返亚洲”时期。所有这些事都在迫使中国重新思考自己在世界的地位。G7已经是很久之前的事了。“重返亚洲”也是奥巴马政府时期的事。而现在，印太地区成为了另一个新的热点。从美国的角度来看，这确实是对中国的一种围堵。如果美国站在中国的角度上，就会发现自己实际上正生活在一个非常不舒服的环境中。

我不认为中国会自立一个平行的国际体系。我认为中国还不足够强大，也没有意愿这样做。此外，中国是不用英语的语言体系的。而现在如果一个国家不讲英语，就不能领导今天的世界。所以中国不会领导世界。但如果美国从全球领导地位中退缩，世界将因无领导而支离破碎。

很多美国人都认为，如果美国退缩，中国将占据领导地位，但我不这么认为。而且我认为如果中国足够聪明，是不应该这样做的，中国没有足够的资金来这样做，这需要很庞大的资本支持。中国只要在国际舞台上做一个负责任的参与者就好了，不要尝试去做领导者。但当然，这里的“负责任”也要看是在谁制定的规则体系下。目前为止国际体系都是由西方制定规则，中国无法在其中做出改变。只要西方国家，特别是美国，还有其他一些像澳大利亚、日本、印度这样的国家不要时刻围堵中国，中国是十分乐意接受这样的国际体系的。

因此，世界目前实际上正处于一个非常糟糕的情况。我相信，它真正开始于美国失去自信，并认定中国是对其自身重要利益的威胁。我再说一遍，中国不是对美国重要利益的威胁。它是对美国唯一领导地位的威胁。中国非常乐意与美国合作，在协议上保持平等状态，但在私下里是二把手。我认为中国很乐意这样发挥作用，我希望中国能够被信服，并在对方真的不愿意的时候仍然与美国合作。

4月22日晚，国家主席习近平在北京以视频方式出席领导人气候峰会 新华社记者 黄敬文 摄

王辉耀：是的，中国并不想取代美国，而是希望在这些国际治理问题上与美国合作。美国不应该担心这个问题。所以我的最后一个问题是，我们可以在什么方面合作？约翰·克里在3月来到上海，习主席也出席了拜登总统在世界地球日举办的气候峰会。这实际上是一个好的迹象，表明我们有许多事情可以合作。刚才董云裳女士提到像朝鲜、伊朗、缅甸，甚至现在的阿富汗等问题，阿富汗现在变成了一个权力真空。这么多问题我们可以合作，疫情可能也是最紧迫的一个。就在我们第七届中国与全球化论坛上，商务部原副部长陈健说，也许我们可以与美国在这些基础设施项目上合作。

我注意到拜登已经就投资美国基础设施达成了两党共识。我认为不仅是美国，还有世界其他国家，都需要基础设施。基础设施可能是下一个最大的推动力，也是全球经济和全球化的动力。因此，我们能不能在这个领域一起合作？就像陈健副部长说的那样。也许“B3W”计划，美国的“蓝点网络”计划，中国可以与之合作，与“一带一路”合作，与欧亚连接门户合作。因此，我们都在思考全球基础设施，也许我们在未来有一些大的工作，把每个国家都带入新的全球系统。我们甚至可以在美国的参与下将亚洲基础设施投资银行升级为世界基础设施投资银行。这是我们需要在共同目标中真正努力的事情。那么，关于合作，董云裳女士，你在这方面有什么看法？

董云裳：是的，我真的希望如此。我认为这将是一个合理的投入努力的地方，事实上，我们在过去就有这类联合项目。我记得智慧城市是美国和中国非常紧密合作的一个领域。我们有来自美国各州和中国各省的地方官员在一起，试图相互学习如何使用技术来更好地管理和服务城市的人口，我认为这可能会一直非常重要。能源、技术合作和部署在过去一直是美国和中国之间联合合作的一个巨大领域。我们不幸又走到了这一步，这种对基础设施的竞争，以及谁将通过建设一个项目在另一个国家获得影响力。我认为这不应该是那种竞争。

我知道在奥巴马政府时期有共同在非洲的合作。中国在非洲有很多项目，我们在非洲做了很多电力项目，我们试图相互协调合作。我的确认为我们很难一起工作，因为我们有不同的做事方式，当然，在基础设施项目中，有文化和商业差异。但我认为，这些领域并不是疫情那样明确的情况，疫情是紧急的公共卫生危机，但在我看来，在第三国的发展项目上工作应该是相当容易和非政治性的。如果你能弄清楚比较优势是如何排列的，那么你就能做到这一点。我们需要政治意愿，但现在还没有。

王辉耀：是的。美国运行世界银行已经很多年了，中国的亚投行等开发银行可能可以合作。约翰·桑顿最近在我们的网络研讨会上说，实际上中国和美国曾经一度讨论过在“一带一路”上的合作，美国前国务卿约翰·克里去年在慕尼黑安全会议上也告诉我同样的事情。所以是存在合作可能性的。中国在新能源车辆、太阳能和风力发电方面已经相当先进，我们可以与美国在基础设施方面合作。习主席，不久前在与马克龙总统和默克尔总理的视频会议上谈到了在中欧在非洲的合作，我们应该也可以让美国也加入，以便我们有共同的可以合作的东西，而不是被分割。

董云裳：我担心的一件事是，对疫情的关注现在占用了大量本应用于气候变化的精力。而这可能是我们所有人面临的下一个悲剧。要同时做这样的两件大事是非常困难的。因此，这就是为什么我说共同进化是唯一的途径，而且随着疫情的发生，现在更是如此。