8月1日，中国与全球化论坛线上论坛“后疫情时代的中美关系与全球治理”举行，CCG理事长王辉耀对话美国前代理助理国务卿董云裳（Susan Thornton）亚洲协会香港中心主席陈启宗（Ronnie Chan）。嘉宾围绕全球疫情，病毒溯源，中美关系，中美未来等话题展开探讨。以下为对话中文实录。

王辉耀：欢迎来到CCG特别线上对话：后疫情时代的中美关系与全球治理。这是我们第七届中国与全球化论坛的一部分。

首先我们今天很荣幸能请到陈启宗先生，他是恒隆集团董事长，也是CCG的联席主席，香港明天更好基金执行委员会主席，香港中国文物保护基金会创办人兼会长，北京故宫文物保护基金会发起人及理事和中国发展研究基金会理事会原副会长及顾问。

恒隆集团董事长陈启宗 图源：观察者网

本次研讨会另一位嘉宾是董云裳女士。她是一名退休的美国高级外交官，在美国国务院处理亚欧及东亚事务有近30年的经验。直到2018年7月，董云裳女士是美国国务院负责东亚和公共事务的代理助理国务卿，并在朝鲜危机、与中国的贸易紧张局势升级和快速变化的国际环境中领导东亚政策制定。

美国前代理助理国务卿董云裳（Susan Ashton Thornton）

那么我们正式开始今天的对话。陈先生，你是访问中国内地的常客。大约两年多前，你在CCG做了一个演讲，并对未来做一些预测。你列了一份清单，其中一件是大流行病。我们当时觉得那很遥远，不会发生的事情，但实际上它发生了。我们已经走进这场大流行病危机一年半，现在还没有走出困境。那么，您如何看待这种持续的流行病？如何看待我们在世界范围内面临的问题，我们如何摆脱这种情况？我们应该对什么事情更加谨慎？

CCG理事长王辉耀 图源：观察者网

陈启宗：谢谢辉耀。我很想听董云裳女士的真知灼见。大约十年前，我草拟了一份清单，列出了我认为将会毁灭一大部分人类的8个灾难。这要感谢我的好友，已故德国总理赫尔穆特·施密特。我给他看了清单，我知道这些都会发生，我只是不知道哪一件会第一个发生。他看了看名单，说大流行病会第一个发生。我想了想，我说是的，你是对的，我也认为将会是大流行病。这就是为什么我在两年前告诉过你，大流行可能会首先来袭。

让我们对比一下世界上的两个大国，以及它们如何应对大流行病，这真的能告诉我们很多关于当今世界的信息。一个当然是美国，另一个是中国。显然，当时我们正巧赶上特朗普的时代，很遗憾，董云裳女士你当时在为他工作。

新冠疫情可悲之处在于它变成中美之间的政治足球

董云裳：我当时是一个公务员，我没有过多牵涉政治。

陈启宗：我知道。无论如何，美国处理它的方式非常自由，因此有3500万人被感染，61.1万人死亡。我认为美国人不能采用中国人处理疫情的方式，中国人也不能采用美国人处理疫情的方式。这告诉了我们很多关于不同文化和历史的差异，而不仅仅是国家之间的差异。

当然，就中国而言，中国所做到的确实令人惊叹，我认为除了非常小的国家之外，任何其他国家都无法做到这一点——封锁整个城市。当中国第一次开始做的时候，每个人都感到震惊，最终这种封锁几乎扩展到了整个国家。结果在两个月的时间里，中国摆脱了它，直到今天，中国的死亡人数不到5000人，只有大约10.4万人被感染，所以情况非常不同。

但另一方面，我接受这些事实，因为如果中国人用美国的方式来做，政府就会有麻烦，人民就会起来要求政府给他们健康。美国人也不能像中国人那样做。所以发生的事情就是经济的损失和大量的死亡病例。

不过，话虽如此，我认为美国人拥有无与伦比的人均自然资源和绝对自然资源占有量，所以美国会挺过去。我认为美国会做得更好，而且人们似乎接受了感染3500万人，死亡61万多人的事实。经济确实是我非常担心的地方，因为我认为债务水平变得如此之高，治理水平受到极大挑战，这是体制的问题，不是人的问题。例如，如果董女士在，事情会变得更好，如果董女士不在，事情会变得更糟。但这不会产生太大的不同，所以我认为疫情告诉了我们很多关于两国之间正在发生的事情。

董云裳与王辉耀对话 来源：视频截图

董云裳：是的，我很想回应陈先生关于美国和中国的论述，但首先我想指出一些我认为需要提及的一些事情，这些事情确实令人惊讶。2003年非典爆发的时候，我在中国四川省成都市美国领事馆工作，所以相比其他人，本次疫情发生的很多事情对我来说并不那么惊讶。但必须点明的是，中国和亚洲对本次疫情的处理相对有更多经验，香港和亚洲很多其他经历过非典的地方会有更多的处理经验，这个事实在美国本应该更加被承认。

让我非常不安的是，我们仍然不够了解这个疾病，它到底是有多么狡猾和聪明。坦率地说，我认为它会持续很长时间。今天听到钟南山说，我们将不得不习惯与新冠病毒和谐相处，它会像流感一样与人类长期共存，我们必须弄清楚如何进行疫苗注射、戴口罩和采取预防措施等问题。我认为从长远来看，各国最终都会以同样的方式应对这种疾病。但在短期内，各国的反应会非常不同，并且取决于资源、政治、文化和治理体系。

我曾与我们驻北京的一位美国疾控中心专家进行过交谈。2月份，他在第一波撤离潮中从北京撤离，他似乎非常怀疑武汉封城是否会奏效，并说这将是世界上人类有史以来最伟大的社会学实验。所以这表明，即使是一个熟悉中国、熟悉中国疾病的人，也对封锁一个拥有1100万人口的城市并开展这项工作的能力持怀疑态度。我想这表明许多美国人当时完全不相信中国可能会考虑这样做，但这也表明了中国政府当时对此有多么的认真。

2020年初，中国史无前例地对武汉这座1100万人口的大城市进行封城，此举有效地阻止了病毒在其他省份的传播  图源：CGTN

还有一点需要指出的是，与非典相比，这个疾病真正可悲的是，它变成了中美之间的政治足球，从而消除了合作的可能性，实际上破坏了因这次大流行而复苏的所有国际合作。如果陈先生认为有恢复合作的办法，我很乐意听取他的意见。

正如你们两位提到的那样，我们仍处于疫情的阵痛中，我们还有很多工作要做才能度过难关。我们非常需要疫苗，而且需要很多疫苗，如果我们不一起努力，那么恢复的过程只会更加痛苦。所以我一直在期待像新冠疫情这样的事情能否把美国和中国从他们的敌意中拉出来，想出一些我们可以一起做，或至少朝着一个方向努力，或者至少停止斗争。但它还没有发生，没有什么比公共卫生问题更非政治化了，所以这对我来说实际上是一个巨大痛苦的来源。