中美没有从根本上思考全球化如何改变国际话语和国家共同运作的方式

董云裳：你提到过去的30年，这正好与我在国务院任职的时间相吻合。我是在1991年苏联解体那一年加入的。我同意你的基本看法，即在苏联解体后，我们从来没有遇到一个“高光时刻”。但我认为，我们在美国内部也从来没有过这样的时刻，也没有弄清楚苏联解体后美国在世界上的定位。

你说这种态度是关于美国霸权，在美国内部，对此没有争议。弗朗西斯·福山的《历史的终结及最后之人》一书让每个人都认为未来只会延续现行的体制。美国之前忙于欧洲和许多其他事情，如巴尔干半岛，然后我们进入了反恐战争。因此，我们从未真正有时间坐下来思考我们现在在世界上的定位和目的是什么，而快速的全球化过程也使这变得更困难。

实际上，1990年代是全球化的十年，我们可能在2008年金融危机之前达到了全球化的顶峰。但是我们从来没有更新过全球化的机构，我们也从来没有真正坐下来，从根本上思考过全球化如何改变国际话语和国家共同运作的方式，我们从来没有真正做到这一点。

现在我们在这个国际体系中发展了，中国不断提到联合国宪章，但联合国宪章并不足以继续在全球化的世界中为我们服务。我们必须创新这些跨国跨境现象的规则和机构。中美的系统相互难以兼容，所以我们要如何建立这种规则和体系？

在我看来，我们从来没有真正进行过这种对话。现在中国说美国制定了所有这些规则，所以不接受，而美国则说中国正试图抛弃所有的规则，并将其系统强加给所有人。如果你想想我们是如何建立现有的国际秩序的，就会发现现在双方的这种沟通方式都是无效的。

陈启宗：我完全同意你的观点，董云裳女士。我想你和我都希望世界更和平，中美关系发展得更好。在美国，并没有真正进行全国性的深刻的讨论。当我们没有真正沿着这条路线进行有深度的讨论时，同时又有像拉姆斯菲尔德,、保罗·沃尔福威茨和迪克·切尼副总统这样的人在那段时间里迅速地行动。我认为，苏联解体后的世界全球化在一定程度上放缓了其前进的步伐，但后来全球化最终走上了舞台中央。15年前，我绝对想不到拜登会采取今天这样的立场。这告诉你，美国的整个政治机构和媒体是如何真正影响社会向错误方向发展的。这就像一艘航空母舰，而航空母舰不能轻易掉头，这恐怕就是我们看到的情况。

7月26日下午，国务委员兼外长王毅在天津会见美国常务副国务卿舍曼

王辉耀：我认为你们两个人实际上都对形势做了很好的分析。今年是基辛格博士秘密访华50周年。我在20天前刚刚参加了和基辛格的对话网络研讨会，庆祝他的历史性访问。同时今年也是中国加入WTO的第20年和结束冷战的第30年，董云裳女士就是在那时开始的外交生涯。

我想进一步指出的是，副国务卿舍曼女士对天津的访问可能比阿拉斯加回合要好，因为双方现在都拿出了一些具体的清单，至少说我们必须走下去，看看我们如何能够解决这些分歧。当然，中国方面已经提出了关于如何能够放弃一些中国不希望的，有争议的东西的想法。另一方面，美国也提出了一个清单。但最终，我们需要更频繁的高级外交访问，如果可能的话，甚至两国国家元首在G20会议上会面，但是正如董云裳所说，当前新冠疫情的情况使其变得困难。

就在天津中美会晤之后，外交部副部长秦刚大使实际上接着去了美国，并且已经抵达华盛顿，我希望我们两国能就此展开一些具体的讨论。昨天，美中关系全国委员会的Steve Orlins在《南华早报》上写了一篇文章，题为《美国如何制定一个大胆而积极的中国议程，使所有美国人受益》，基本上他说让我们撤销关税，重新审视对中国人、中国公司的限制；呼吁媒体建设性地参与人权和国际规范；微调台湾政策，抛弃对抗。美国不应低估建设性接触对美国人民的好处。他提出了很多建议，如放宽签证和学生访问，撤销制裁，我们不应对抗等。所以，董云裳女士，你怎么看？我们能否跟进更多具体的事情，比如取消贸易制裁关税等等，所以董云裳女士也许你可以在这方面给更多的给一些您的见解。

董云裳：我不太高兴中国给美国要求清单这个概念被公开，因为我认为这给美国在政治上增加了难度。在中美关系中把这些细节、问题留到闭门会议上谈是更好的，因此我希望这不会使双方固执地要求另一方先采取行动。我们当前的情况非常令我担忧。双方都需要有人站出来做一些大胆的事情，展现领导力的事情，以试图让这件事摆脱困境。

双方在温迪·舍曼参加的会议上都谈到了存在潜在合作可能的领域。当然，气候变化是一个被频繁提及的问题。还有其他问题，如阿富汗、朝鲜、缅甸，所以我们在很多领域有望达成合作。我们正在进行联合谈判，我希望谈判在未来变得比现在更有成果。我希望我们能够努力实现一些务实的东西。

但是在华盛顿有很多政治，正如陈启宗先生所指出的，有很多事情在发生。另外，在北京，国内政治也的确给双方造成了很多问题，我认为我们切实需要看到双方领导都更进一步，以试图打破这些僵局，也许少一些对于自家后院的担心。我不知道这有多现实，也许陈启宗先生对此有更多看法。

这在华盛顿很困难，现在拜登正试图通过一个很大的支出法案，对他来说当前是一个困难的政治环境。但我确实认为他想提升与中国的关系。我了解他，也知道他对中国的经验，尽管他听起来很强硬，但我认为他其实很担心。

在区域问题上，中国的军事集结正在引起关注，这导致美国收到了需要干涉的信号，美国感到，在特朗普之后，该地区的人们急切需要美国向他们证明，美国会及时应对中国军事扩张在地区上带来的安全问题。但真正的问题其实在于经济，美国人民和拜登都对国际经济的未来形态以及美国和中国在其中的地位感到非常不明朗。国际企业也感觉到了这一点。我认为，总的来说依靠创新和技术作为其增长引擎的发达国家对此感受尤为明显，而且它也引起了很多焦虑。真正的问题在于人们真切地感到来自中国的经济威胁，而我们却不能让中国理解为什么我们产生这种感觉。