王辉耀：谢谢你。无论如何，新冠疫情已经对世界产生了冲击。云裳，你在美国国务院工作了很多年，是中美关系方面的高级外交家。现在拜登上台已经有六个多月的时间了，中美高层在阿拉斯加展开对话，很多人对此有点惊讶。一周前美国常务副国务卿温迪·舍曼访问了天津。实际上，她这次天津的访问与中国外长王毅及副部长谢峰交流了中美关系的未来发展。作为特朗普政府的前代理助理国务卿，您如何看待特朗普时代和拜登时代上台对华的政策区别？您从国家层面出发，谈谈您对中美关系的看法？

董云裳：我离开国务院之后，事情开始变得非常糟糕。所以我不能对特朗普政府的最后几年负责。陈启宗先生非常悲观，他提到美国掉入了修昔底德陷阱。我认为这不是一个计划，我认为这不是有目的的行为。我认为拜登政府仍然存在很多特朗普政府时期遗留的不确定性和混乱，还有事情仍在收尾。

显然，您知道他们正试图将重点放在国内问题上，外交政策绝对是次要的。我认为拜登政府希望在外交政策方面不会出现问题。我认为，首先，美国对华态度不会在一夜之间发生转变，从特朗普时期对华的狭隘和敌视态度转为更具建设性的对华态度还需要一定时间。这只是政治心理学和媒体叙事方式导致的。所以你会发现污名化问题需要相当多的时间和精力来解决。

2020年9月，特朗普在联合国大会上发表录像讲话，频繁污蔑中国，将新冠病毒为“中国病毒” 视频截图

另一件事是，特朗普关于中国的叙述有助于在某种程度上激发国内对拜登计划某些部分的政治支持，这也是一种防御性举措。我最近撰写了一本书的一个章节，这本书叫《接触中国：最近50年的中美关系》。其中涉及了许多从初期见证中美关系的作者和作家，我们的作品现在试着回顾这些接触。

我和布鲁金斯学会的李侃如（Kenneth Lieberthal，钱约翰·桑顿中国中心主任，前美国国家安全事务总统特别助理）写的这个章节是关于美国政府换届时期的过渡以及中美关系相关人物的情况。这次美国政府换届就是一个非常典型的案列，特别当存在政党更迭时，竞选期间候选人都会对中国表示强硬，他们也会对要做的事情有各种各样的疯狂想法。对华强硬态度我们可以在美国历任总统像里根、克林顿和布什身上都能找到影子，奥巴马可能没有那么明显，但看到美国总统上任后第一年总会对中美关系有所调整。

所以拜登已经在这方面做了6个月。他有很多想法，也非常了解中美关系。在看到他与普京的会面以及与习近平主席见面的迫切希望，我觉得他认为自己是美国在中美关系中的领导者，并希望推动这种关系良性发展。这要花更多的时间，到目前为止，我们已经举行了几次会议，但这还远远不够。

中方对美方一直以来采取的敌视中方的态度表示强烈抗议。我想表达的是这对拜登政府不太公平，因为中方在拜登时期的对美反应远比在特朗普时期的反应激烈。实际上是特朗普政府让我们开始了这一切，这其实是特朗普时期导致的后遗症。中方对美方的愤怒在过去几年积聚起来，现在拜登作为一位更理性、头脑更清醒的领导者，中国把对特朗普的不满发泄到拜登总统身上，因为中方对拜登更熟悉。

我认为，如果中国能稍微保持低调一点，给美方更多时间，然后两位领导人能够会面就太好了。当前疫情的影响依旧很大，因此安排会面仍然很困难。在安克雷奇和天津能召开会议就非常困难，所以现在很难让我们的两位元首在同一个房间面对面地见面。所以我认为，我们需要保持冷静，也许多一点耐心。我知道中国不完全理解美国所做的声明和事情，我认为中国甚至公开质疑它们都是正确的，但要以一种留有余地的方式来进行，逐步低调地解决争端。

陈启宗：我的看法与你刚才所说的稍有不同。在你和李侃如的章节中，你谈到了不同的总统。但从中国的角度来看，它仍是美利坚合众国。不管是这个总统还是那个总统，它仍然是美国。

美国是如此强大，以至于每个人都必须配合美国的政治，因此当政府换届时，他国时常要做出不同的反应。从中国的角度来看，在特朗普时代，中国的政策更加内敛，不仅仅是因为特朗普是个疯子，也因为中美关系中的许多其他事情。中国真的在退让，试图建立关系，恢复关系，但失败了，因为特朗普不想参与其中。然后，中国希望拜登会好一点，但结果拜登也没有好到哪里去。我们中的一些人从不相信拜登会变好，因为美国的整个政治体系已经被毒害了。

但尽管如此，中国人一开始就希望拜登会变好，拜登并没有。因此，在中国人看来，这届政府仍将朝着错误的方向发展。因此，中国也变得越来越强硬。我同意董云裳女士的观点，现在有两个人在台上吵架打架。在过去，有一个成年人，是中国，而不是特朗普，不是美国。但现在，我担心舞台上已经没有成年人了，这就是我开始担心的地方。

基辛格秘密访华50周年纪念活动上，基辛格通过视频连线方式出席纪念活动并致辞，新华社记者王晔 摄

让我们再向后回看，我认为今天的变化是30年来，换句话说，1991年苏联解体以来，美国开始从一个非常不同的角度看待中国。正如我告诉亨利·基辛格的，他在1971年所做的一些地方非常好，但其背后的原因是苏联的存在，如果苏联不再是问题，中美关系就缺乏一个足够强大、足够好的理由来维系。

我们大多数人都没有预见到苏联的崩溃，当它在1990年代初崩溃时，增强中美关系的理由就消失了。所以我的许多朋友，例如保罗·沃尔福威茨，在1992年开始写关于太平洋战略和针对中国的白皮书。这种关系已经进行了30年，所以我们真的不只是在看特朗普和拜登，我们应该回顾一下过去30年的关系在走下坡路。当朝鲜战争来临时，双方的关系急转直下。当尼克松去中国的时候，中美关系一夜之间就到了天堂。

但是从1990年开始，中美关系的总体趋势就已经逐渐有了下降的趋势，所以特朗普的做法只是把中美关系带入了低谷。美国的整个政治已经被毒害了，他们说中国是一个威胁。中国对谁是威胁？中国对世界不存在威胁，也许在某些领域对美国的霸权存在威胁。在任何社会中，95%的人并不真正了解或分析这些事情，所以如果总统说中国是坏人，那么中国就是一个坏人。有多少人对于这个问题有足够的了解？因此，这是一个非常可悲的情况，我从来没有想过，我会看到美国和中国的关系陷入如此糟糕的局面。中国的关系陷入那么糟糕的局面，而且我预见它不会很快好转，无论是民主党还是共和党当政。