董云裳：我希望中国不会这么做，我的建议是不要以这种方式给予回应。

陈启宗：所以你认为如果中国人派遣战斗机在加利福尼亚海岸上空飞行，美国不会对此有所回应吗？

董云裳：不，我的意思是，我希望中国人不会采取这样的回应方式，因为这正是我一直告诉人们的美国和苏联冷战期间发生的事情。过去几年，事实证明中国不是苏联。所以我希望中国不会觉得有必要这样做。虽然我有一些在五角大楼和太平洋司令部工作的同事，他们说非常欢迎中国这样做。但我不认为仅仅因为他们说欢迎中国这样做，中国就会去做。所以我希望中国不要那样做。但是我们应该更多地谈论这种特殊的中美关系动向。

王辉耀：是的，你说得对，董云裳女士。你是苏联问题专家，你很了解中国和俄罗斯，中国绝对不是苏联。从你们刚才的谈话中，我发现你们知道这场疫情大流行的斗争可能会改变对中国的印象。因为实际上，对于新冠疫情，中国使其得到控制。中国去年（2020年）实现了 2.3% 的 GDP 增长，这是世界上唯一一个实现正增长的主要经济体。所以你说中国进行了人类历史上最大规模的社会实验，中国被迫这样做。我们实行了封城，大数据抗疫，然后进行了隔离等，所有这些防控措施现在基本上不同程度地应用于中国各地。

我认为其中有一方面是文化差异。你知道的，中国人总是尊重并能服从集体利益，甚至牺牲一点人权，以使集体和社区拥有更大的自由，所以那种完全不同的哲学和文化差异在中国，使得中国今天在经济上实现更自由的交易，实际上也创下了全球贸易的历史新高。所以你怎么看？虽然中国在很多方面都不为西方所认可和了解。

想补充一点，这场疫情阻击战不仅仅没有使中美关系缓和，反而背道而驰，这点非常遗憾。也许云裳你也想对此做出回应。我们觉得这种中国抗击病毒成功可能可以提高中国在国际社会的形象，但它对中国来说实际上并不是这样，甚至变得更糟糕。这是美国想妖魔化中国，让中国看起来很糟糕吗？

董云裳：这其中涉及很多方面。它有点像一场完美的风暴。如果中美关系不那么僵硬，其实在政治层面两国可以携手合作的事情非常多。特朗普在中美两国关系恶化之前上台，中美两国也开始了相互指责的局势。我认为，核心问题在于特朗普看到了这一点，但是他并没有采取行动扭转。而且新冠疫情的在美持续蔓延使他总统选举落败，也一定程度上取决于美国经济的表现。如果特朗普面对新冠疫情能及时做出不同的反应并认真对待，在防控疫情工作中彰显其领导力并打赢这场疫情攻坚战，或许他能在2020年的选举中取得胜利。

所以历史学家真的应该回顾并理解所有这些事件，我认为我们应该反思在面对这场危机时的各种表现。这是国内公共卫生危机，也是全球公共卫生危机。我们不应该对我们的表现自诩功高。我们会在世界上有一个好形象吗？我们要增加我们的影响力吗？我们会赢得比赛吗？你知道某些国家不是我们这样吗？

你知道在抗击埃博拉病毒的合作上，总有一点点自私人性的基因，比如病毒溯源问题，谈及新冠肺炎病毒是从哪里开始的，那是一种人性。我认为这是人性的一个非常糟糕的特征，但确实存在。我们在其他疾病暴发中也看到了这种隐藏的人性的阴暗面，出现了中东呼吸综合征，出现了寨卡病毒，这些都只是在过去几年内发生的，所以这是为了回应关于陈启宗先生对大流行预测的一些看法。

我们已经暴发了许多严重的疾病，并且我们共同努力解决了这些问题。截至目前，新冠病毒是最严重的一次。它非常容易传播，对国际旅游、国际商业经济造成了严重破坏，影响了世界上的每一个人。因此不同国家的政府应与世卫组织走到一起并试图倾力合作应对这场危机。当然，在新冠疫情大流行初期，人们发现没有足够的医疗物资来保护医务人员，那是最初的那种（中美）竞争，这让事情朝着消极的方向发展。

我想说的可能还有一个事实，即中国实施了封锁，而这给西方人们的印象是，这是限制人权的做法，可能会一定程度上影响其他国家尽快实施封锁的举措，这是非常不幸的。

全世界各国只要能密切协作和协调，是能解决（疫情）的，问题在于没有人对疫情发生的早期状况有很好的了解。我们只是没有任何信息，所以其中一些事情的发生是不可避免的，但我确实认为现在人们应该让政府团结起来并共同努力来抗击现在的疫情。由于没有完整的信息，我认为任何国家都不应该满足于当前疫情防控的现状。至此，这件事还没有结束。没有人应该说我们做得很好而你做得很差。疫情还没有结束。我们看到全球疫情不断变化，我不会因为我的国家做得好而沾沾自喜。各国政府应该想办法确保人们的安全，并与其他政府合作，帮助他们确保全球人们的安全，这是唯一重要的事情。

王辉耀：我非常认可，我认为我们应召集各国政府共同努力。陈先生，您如何看待？

从特朗普时期对华态度转为更具建设性的对华态度还需一定时间

陈启宗：董女士，我会很理性地看待这个问题。但很遗憾，并不是很多人都能保持这样的理智。其中有一个比较大的影响因素就是政治，到处都是政治。特别遗憾的是，投票式民主，那种民主有其自身的问题，就像任何其他制度一样。

例如，拜登在美中关系上没有做得更好，这是因为美国的整体政治体制已经无法妥善处理中美关系。所以有人在拜登上台之前问我，如果拜登上台，是否会改善中美关系？我表示，有些人认识不到美国社会的关于党派政治的问题，这或许也超出了党派政治的范畴。这也是为什么当人们感染了新冠肺炎时，怀疑自己是否得了流行性感冒。与此同时，美国陷入修昔底德陷阱。所以坦率地说，即使在应对疫情方面，我也没有看到中美关系有向好发展的趋势，这是 21 世纪真正的人类悲剧。美国不应该在疫情防控方面退缩，应该开始积极应对流行病并开展国际合作。我认为中美关系在未来会有改善，但是我对此并不抱有太大的希望。

你也知道，全球化已经以某种方式使各国关系紧密联系在一起。新冠疫情提醒我们，我们共处全球化的浪潮中，联系非常紧密。但就在您知道的这个时刻，新的国际关系不像我们想象的紧密相连，而是两极分化的。