寒竹：从统计上来讲，浙江是缩小了贫富差距，微小企业是浙江给全国显示了一个示范的效应。

张维为：虽然浙江是一个示范区，但实际上各地都在开始创造，都在摸索。我相对比较熟悉的昆山，就是1.0版、2.0版、3.0版，1.0版是农业，昆山农业发展得非常好，然后是2.0，工业发展得非常好，现在是3.0，生态和科技，主题非常明确，这里面就包含了共同富裕。所以各个地方都会有自己的创造，我觉得因为各个地方的禀赋不一样，传统不一样，所有制结构也不一样，所以它有各种各样的形式，来适合各种各样的情况。

主持人：但是共同富裕不是一个等待的概念，它其实是一个行动的概念，是一个发展的概念，那刚才说到一二三次分配，一次、二次、三次还有哪些可以做呢？

张维为：现在第三次分配谈得比较多，我自己走的国家比较多，实际上靠第三次分配实现共同富裕是找不到例子的。美国号称慈善业非常发达，比尔·盖茨的基金名义上都是慈善基金，但实际上，慈善基金有另外一面，变成富翁避税的一个最好手段。

慈善基金里很少一部分会用于慈善，而很多一部分用于其它目的，包括避税、支持各种各样的符合自己利益的基金、非政府组织，甚至支持“颜色革命”，所以美国是贫富差距最大的国家之一。

“希腊病”导致希腊破产。来源：The WallStreet Economist

而法国的贫富差距就相对比较小，它是靠税收，基本上是一次、二次分配来解决该问题的，北欧基本上也是这个模式，政府的作用比较大。而中国需要走一条有创意的路，这非常重要，上世纪80年代我们曾经讲过一个观点，就是不要患“希腊病”，就是完全靠福利，结果养懒汉，结果希腊后来真的是破产了；也不要患“美国病”，就是太资本主义，赤裸裸的资本主义。

如何怎么找到中间道路？有人说北欧模式，但北欧模式现在看来也有很多问题，比如说瑞典犯罪率之高，很多人只要拿到失业补贴，移民补贴，就开始懒惰不干活。英国、法国都是这个问题，所以中国要怎么走出一条自己的道路？怎么把各种资源全部积极因素调动起来？而不是机械地学某个国家的方式。

寒竹：仅仅靠三次分配，来真正能够解决缩小贫富差距是很难的，因为你把第三次分配作为一个主要的途径或者一个重要途径来缩小贫富差距的话，我们就会面临一个困境。一方面，第三次分配是慈善，是自愿的，但是如果一个社会它能够靠自愿就能够解决贫富差距，那这就不是问题了。另一方面，我们希望通过鼓励富人能够做慈善，在法律方面支撑他进行一些完善。

张维为：实际上就是企业的社会责任，所以很多企业都主动承担了很多扶贫的任务，这就是帮助实现共同富裕，并且对企业形象也很好。另外，国企的利润30%都要上交中央财政，用于医保、社保等支出。这是中国独特的一块，因为中国国企的比重相对比较大，其他国家很少有，这也是我们的一个优势。

主持人：在说贫富差距、共同富裕时，我们会引用基尼系数，但是我们也注意到，因为基尼系数的算法每个地方其实不一样。所以我想听听两位对于这个概念，能不能从根本上给我们做一个解读。

中国的基尼系数仅次于拉美的巴西和非洲的南非，甚至高于在发达国家中普遍认为收入不平等的美国。来源：未来智库

张维为：基尼系数的定义是货币化的收入，这当中的差别就是，超过0.4就是有点问题了，0.45以上就风险很大了。但是对中国这样超大型的国家，另外我们有大量的老百姓的资产没有体现在货币化的收入。

最典型就是农村、农民，他现金货币收入不多，但日子可以过得很滋润，因为很多东西都是非货币化的这种收入，房子时自己的，所以住是免费的，平时的粮食也是自给自足等等，这些都没有算进去。

所以，光用基尼系数来衡量中国，就会失真得厉害，中国是超大型的国家，如果计算中国内部各个地区的情况，比方说上海市、江苏省、农村的基尼系数，都在可控的范围之内的。换句话说，如何实行中国这个超大型的国家衡量的体系标准，我们要创新，指标体系要创新，不能简单套用西方的指标体系。

寒竹：中国作为一个大国，如果用一个系数来讲，就和中国全国平均气温是一样的，没什么实质性的意义，每个地区都不一样。实际上，中国从上世纪50年代开始，在计划经济时代中国就已经开始区分，不同地区的工资都不一样。

当时上海是八类地区，那么同样一个工作，上海的工资可能就比另外一个地方高，但并不等于收入高，因为上海的整个物价体系更高，落后地区的物价体系更低，光是地区性上的差异就很难靠着基尼系数反映。

张维为：我曾经长期追踪过家庭资产的数据，恐怕能够说明不少问题，去掉个人的所有债务，包括房产、所有的储蓄、股票等等。如果要和美国比较，实际上已经发生了很有意思的变化，40多年前，很难想象中国人跟美国人比财富，如果现如今再来比较家庭净资产平均水平，美国比中国高很多，2019年中国城镇居民的家庭净资产是289万人民币，美国是480万人民币，高了将近一倍。

但是用中位家庭净资产来比较，中国城镇居民是美国的一倍，美国折成人民币的话，是将近70万，根据人民银行的数据，2019年中国城镇居民家庭中位净资产大约147万、148万。我现在没有农村的数据，如果只比较中国城镇居民的家庭净资产中位数，已经超过美国，不是超过一点点，超过将近一倍。我们中国是富裕起来了。

然后再看美国家庭的平均净资产，比美国家庭的中位净资产高7倍。差别太大了，比尔盖茨的财富和大家一平均，所有家庭都高了。那么中国的数据，一个是140多万，另一个是280多万，高了1倍。