特约记者：您认为吸纳与整合能力是民主国家的基础之一，是否可以说，民主国家有必要并有效地把民众整合到决策过程中来？

王绍光：我提出吸纳与整合能力是出于一种政治上的考量。在国家进行现代化的过程中，会产生越来越多的受过教育的群体。他们会提出各种各样的诉求，尤其是政治上的诉求。他们以前可能处于沉睡状态，即没有政治化的状态，但现在他们已经政治化了。

因此，国家必须有能力把这些已经政治化的群体吸纳到现有的政治体系里面，否则整个政治过程会被打断。换言之，吸纳整合能力就是把已经政治化的社会势力融入现有的政治过程里面。民主是一种吸纳、整合的方式，但也存在其他的方式。并且，民主还涉及其他复杂的内容。

特约记者：如您所说的吸纳整合，我理解它主要是一种自上而下的逻辑，但我也注意到您提出过“集思广益型的决策模式”，您在总结这种模式时，十分看重群众路线的重要性，把它视为一种逆向参与的过程，并且提出不同于我们一般理解的政治参与，群众路线可以弥补政治参与偏向参与能力强的利益相关群体的缺陷。您能对“逆向参与”再做一些解释吗？

王绍光：我把群众路线视为一种逆向参与的过程，就是有意针对大家熟悉的“政治参与”概念。我在美国生活了近20年，了解与研究西方政治体系到现在大约40年。在这个过程中，我逐步意识到政治参与的各种问题。由此我想到了我们长期实践的群众路线。其实，西方学者早在20世纪六七十年代就特别注意到了群众路线，并把它视为一种中国式的民主。这个提法对我也很有启发。

我认为，政治参与就是决策者等着外边的人来找自己。反之，群众路线就是要求决策者必须主动走出去和其他人接触。因此，政治参与在很大程度上取决于个人与群体的参与能力。至于群众路线，它要求决策者首先接触能力比较差的群体，比如社会底层的普通老百姓。两者的逻辑是完全相反的。

从这个意义上，我把群众路线视为逆向的政治参与。当然，我们也没有必要完全否定政治参与的作用。如果所有社会成员在资源占有上比较平等，政治参与就会是一个十分有效的政治工具。在当下的现实情况下，政治参与和群众路线的结合，可以使得决策更好地反映不同社会阶层的不同需求，从而提高社会的民主化程度。

特约记者：在《民主四讲》里面，您提过民主决策的原则本来适应于人类生活的方方面面，这是对民主的一个扩大版的理解。但您也指出，今天我们对民主原则的适用范围理解得很狭隘，除了政治领域外，民主似乎不太适用。我们在企业治理、家庭生活中，不会像在政治生活中那样突出强调民主原则。在您来看，今天民主依然可以作为人类集体生活的一般价值吗？

王绍光：关于这一点，我比较早地受到南斯拉夫实验的影响。今天南斯拉夫已经不存在了，也被视为失败的例子。但在20世纪六七十年代，南斯拉夫的工人自治或者整个自治体系在国际上影响是非常大的。我第一篇翻译习作大概是在1978年，就是翻译南斯拉夫的宪法。

在南斯拉夫的宪法里面，有一条很重要的规定就是，各个自治体的内部决策应该由所有的成员参与。我对这个印象深刻！理论上对我影响比较大的是我在耶鲁大学的一个同事罗伯特·达尔（Robert Alan Dahl）。大家应该都熟悉他的《民主理论的前言》等著作，但他有一本书在中英文文献里面都很少被提及，就是他在1985年出版的《经济民主导言》（A Preface to Economic Democracy）。

罗伯特·达尔及其著作《经济民主导言》

我到耶鲁教书后跟他经常有一些互动。我觉得他一直在不断地思考与进步。在1956年写《民主理论的前言》时，他还是一个思路相对简单的多元主义者，但到了1985年写《经济民主导言》时，他已经把民主概念扩展到了经济领域。他主张，如果一个群体决策对群体的大多数甚至所有成员造成影响，这个决策就应该以民主的方式由大家共同作出。我觉得这个观点非常重要。这个群体可以是一个家庭或者一个企业。

国企里的职工代表大会制度就体现了经济民主。私企里没有这种制度。企业的重大决策不仅会影响到投资方和消费方，也会影响到企业员工，私企员工在整个企业的决策过程中没有任何发言权，是不正义、不道德的！我认为，凡是涉及群体的决策，群体成员都应该有所参与，不一定是全部参与，不一定是每一个细节都要全体成员一致通过，但还是要有一个参与机制。

特约记者：您在《代表型民主和代议型民主》一文中区分了两个重要概念，认为偏重内容与实质的民主可以称为“代表型民主”，不同于那种偏重形式和程序的“代议型民主”，并指出总体说来东亚社会更偏好这种民主。这两个概念揭示出不同国家和地区民主观的差异问题。长期主持亚洲民主调查的朱云汉教授持有和您相似的看法，同样看到了中西之间对民主看法的不同。在您看来，什么原因造成了这种差异？另外，不同社会的民主观对其民主道路的选择会造成怎样的影响？

王绍光：关于代表型民主与代议型民主的划分，最初是我在法国所做的一次演讲的内容。法国一些研究抽签选举的学者请我去演讲。当时我们在讨论如何超越代议制的民主形式。因此，这篇文章最重要的目的，不是去主张东亚是不一样的，因为它的实践是不一样的，而是说除了代议民主以外，其实还有其他的可能性。

我们主张东亚或者其他地方的人更偏好实质民主只是一种言辞。但更重要的是，“代议型民主”只是民主的一种形式，既不是唯一的，也未必是最好的，可能还存在不同形式的民主。这篇文章最重要的目的就是挑战代议型民主。

我最近的一些文章分析了代议制民主的逻辑前提。我认为它的两个基本假设，第一，我选你，所以你要对我负责；第二，你是我选的，所以你会对我负责。这两点其实都不成立。很多人把假设当成了事实，是因为没有对这两个假设进行深入思考。

第一，我选你，你凭什么要对我负责？因为你不是我一个人选的，而是由成千上万人一起选的。我一个人选律师，这个律师可以代表我。有一万个人选一个人当律师，他到底是代表我还是代表我的反对方呢？这是个简单的逻辑问题。

第二，反过来也是一样，我是你选的，所以我就要对你负责。为什么？我是个政客，这是我的价值。我要想再次当选，就更应该代表给我出钱、让我再次当选可能性更大的人。

我最近看了很多晚清民初的东西。其实在那个时候，很多人就已经对代议制民主提出了质疑，包括梁启超、章太炎、严复、章士钊、孙中山等人。反倒是后来这个东西被神化了，所有人都觉得代议是民主的唯一方式。但是，这个东西不是必然的。不同地方的群体，他们的偏好是不同的。形式民主只是一方面，实质民主更重要，就是老百姓的利益是否得到实现。一百多年前，章太炎说，好的政体“将能拥护吏民、为之兴利”，就是这个意思。形式民主很多时候不过是一个幻象而已。