党的二十大报告指出，“人民民主是社会主义的生命，是全面建设社会主义现代化国家的应有之义。全过程人民民主是社会主义民主政治的本质属性，是最广泛、最真实、最管用的民主。”全过程人民民主植根于中国共产党带领人民追求民主、发展民主、实现民主所进行的百年奋斗，科学概括了新时代人民民主的实践形态，明确指出了新征程发展社会主义民主政治的行动方向。

在全党深入开展学习贯彻习近平新时代中国特色社会主义思想主题教育之际，为深入贯彻落实党的二十大精神、推动社会主义民主政治高质量发展，中国社会科学院社会主义民主研究中心和《政治学研究》编辑部共同推出“民主大家谈”栏目，由青年学者对在民主研究领域卓有建树的专家进行深入访谈，力求为广大理论和实践工作者准确把握全过程人民民主的理论精髓、内涵要义、实践要求提供有价值的参考。

本期访谈嘉宾为香港中文大学荣休讲座教授、清华大学国情研究院兼职高级研究员王绍光；特约记者为中国社会科学院政治学研究所研究员、中国社会科学院国际中国学研究中心主任唐磊。

【文/王绍光】

特约记者：您是较早注意到民主与国家能力关系的学者。在20世纪90年代初，您提出注意区分国家能力与政权形式的区别。同时您认为“好的民主制度必须是强的民主制度”，即要有一个强的中央政府作为保障，尤其“财力要集中”。请问您是受哪些事实和理论的触动，开始进行这方面思考的？

王绍光：首先，我讲一下事实方面的触动。20世纪80年代末我就关注到国内的一个现象，即“预算外”。具体言之，就是政府预算外的资金规模几乎和预算内的资金规模相当。无论从中国历史上来看，还是与西方比较来看，这个现象都非常特别。我把这种“预算外”现象与当时中国经济里面出现的一些乱象联系起来。比如，地方对本地市场设置的各种保护措施。当然，这个现象现在已经基本消失了。

另外一个事实是，1991、1992年之交，我跟随耶鲁大学政治学系代表团到苏联访问。这时的苏联正面临解体，莫斯科最大的商场只有售货员，却没有什么货物可以售卖。我还看到街上有位老太太把一根香肠切成小块出售，让我非常震惊！

接着再联系到理论。1989年的时候，福山提出了“历史终结论”，在当时的学术界乃至社会上造成很大影响。他认为，自由民主与市场经济已经取得了终极胜利。当时一些有影响力的中国学者包括李湘鲁、杨小凯、张欣等人也提出，中国应当给各个省更多的自主权，后两人甚至提出，要让地方“实行自治独立”，在“两广两湖重建楚国，华东重建齐国”，以便释放经济活力，从而实现民主政治。

这些理论以及我所看到的国内与国外的事件促使我进一步思考之前阅读的一些著作。首先，亨廷顿的《变化社会中的政治秩序》开篇第一句话给我留下非常深刻的印象，就是区分政府的形式（form of government）和政府的能力或者程度（degree of government）。这与章太炎的“政体高下之分”与“政事美恶之别”可谓异曲同工。

其次，我受到熊彼特的影响，特别重视财政在政府能力中的作用。他创立的财政社会学（fiscal sociology）这门学科主张，社会与政治运行的所有细节都会反映到财政上去。当时我正在研究预算外与预算内的关系，这个主题属于财政的一个部分。

此外，我在康奈尔大学的老师以及刚到耶鲁大学时的一些同事，他们的一些著作是研究国家问题的。例如，康奈尔大学的卡赞斯坦（Peter J. Katzenstein），他在1978年编过一本《权力与繁荣》（Between Power and Plenty）的小书，就是论述权力和繁荣之间的关系。其中的“power”实际上是指“国家能力”。

我读过的一些国际政治的文章也涉及如何衡量国家能力。比如，有的研究越南战争的著作主张，强大如美国依然在越南战争中失败了，这不是因为美国的综合实力不强，而是它的国家能力不如北越强。虽然北越十分贫弱，但它能够集中动员一切资源与美国抗衡。这种集中动员一切资源、财富的能力就是一种国家能力。

当把这些东西都综合起来以后，我在1991年写的那篇文章提出，建立一个强有力的民主国家，一定要区分国家能力和政权形式。

特约记者：您认为国家能力的建设离不开决策过程的民主化，后者有利于加强政府的财政资源动员能力。而20世纪90年代分税制改革以后，国家财政能力不断增强。那么，一个强的中央政府是否会主动地持续促进民主呢？

王绍光：首先，我想谈一谈自己对财政状况的判断。在1993年进行分税制改革以后，到今天我们已经走过了30年的时间。客观来说，中央政府获得的财政收入份额并没有大幅增加，所以它的财政能力并不是越来越强。如果从财政支出的角度来看，中央政府的财政支出占整个财政支出的比重是一直在下降的。现在全世界没有一个国家的中央政府的财政支出，即直接的财政支出比重像中国这样低！从这个角度看，中国还是一个高度分权的国家。

其次，财政是由收入和支出两个部分组成的。在《中国国家能力报告》《分权的底线》里，我主要强调收入的问题。因为中央政府不掌握一定数量的财政资源，国家就会发生动乱。在1993年改革以后，我认为支出的问题也必须被提上日程。换言之，中央政府和地方政府收拢财政资源以后，必须基于规则来使用它。

在2001年的时候，我在《读书》杂志上发了一篇很短的文章，就是《美国“进步时代”的启示》。我在那篇文章里主张，一个没有预算的政府是一个看不见的政府，一个看不见的政府必然是一个不负责任的政府，一个不负责任的政府肯定不会是一个民主的政府。美国在进步时代进行了一场“预算改革”。在进步时代以前，美国也没有真正的预算。显然，当时的中国同样需要一场预算革命。在那篇文章结尾，我指出预算改革实际上是一场政治改革。

当时负责中央财政工作的领导人看到这篇短文以后，马上指示要站在政治的高度，大力推进当时正徐徐展开的部门预算改革试点。在2002年我出版了同名书籍《美国进步时代的启示》。

当时的财政部长项怀诚为这本书作了序。他在序言的最后写道，各级财政部门不能仅仅就财政论财政，要在更高的层次上研究财政工作，要充分考虑我国政治、经济、社会的发展和需要。毕竟不管集权、分权，中央决策层都不可能完全掌握财政收入，各级政府、各个政府部门同样会获得与支配大量财政收入。如果没有财政预算，就会带来很多问题。因此，必须推动财政支出的公开化、民主化。

2001年以后，中国开始推行大规模的预算改革。现在各级政府部门的预算公开程度远远高于20年前。这件事也纠正了自己以前的一个看法，即政府官员不会主动地推动民主化。此外，人民群众对美好生活的向往，即对安全、环境、民生、公平、正义与民主方面的要求，始终会给政府形成一个压力，推动它不断地往前走。