特约记者：我注意到您对“国家能力”这个概念的内涵界定是有发展的。从最初的三个方面到《民主四讲》里面您又提出六个方面，到2014年您又把它扩展到了八个方面，可见您对这个概念和相关理论始终在进行思考与完善。但是否会造成一种印象，就是随着它的内涵不断丰富而影响其解释的有效性？

王绍光：在1991年那篇文章里，我虽然提出三种国家能力，但它的定义并不清晰，而且主要论述汲取能力。在1993年的《中国国家能力报告》里，我论述得稍微细致一些，但仍偏重于汲取能力。在2008年《民主四讲》里，我提出了六种国家能力。在2014年，我提出了八种国家能力。现在，我最终确定了九种国家能力。

我们必须区分“国家能力”这一概念的内涵与外延。它的内涵就是国家实现自己意志的能力。1991年的那篇文章受到当时的国家自治力（state autonomy）理论的影响，即国家有自己的自主意志。因此，国家实现自己意志的能力，就是国家能力。至于它的外延几乎是没有边界的，涉及方方面面，无穷无尽。

我一直以来的理论努力就是研究基础性的国家能力。我们建立了两条标准来识别基础性国家能力：第一，缺乏某种基础性的国家能力，其他国家能力难以发挥；第二，缺乏基础性国家能力，国家的运作会困难重重，乱象丛生。这一类的国家能力就是基础性的。我现在提出九种国家能力。前四种是基础的基础，就是所有国家能力里面最基础的。第一种是强制能力，第二种是认证能力，第三种是汲取能力，第四种是濡化能力。“濡化”这个词受到朱云汉老师的启发。这四种国家能力是从古至今任何国家必须具备的。

最近读到章太炎的文章，他说“国家者，以力征服，以德怀濡”，他说的就是强制能力与濡化能力。还有五种国家能力是进入现代以后国家必须要有的。第一种是规管能力。在19世纪时，国家尚未干预经济、社会生活的方方面面。今天国家的规管涉及我们日常生活的各个领域。第二种是统领能力。第三种是再分配能力。第四种是吸纳与整合能力。国家可以通过民主或者其他方式来实现这一点。第五种是调适能力，就是一个政治体系能否不断地适应挑战和环境的变化，做出适当的调整。

2017年以后，我开始更多强调国家的调适能力。对于前现代国家而言，前四种能力是非常重要的；对于现代国家而言，后五种能力同样重要。因此，这九种能力一起构成了基础性的国家能力。

特约记者：西方社会声称自己的民主制度具有自我纠错能力，您这里提到的调适能力和那种自我纠错能力有什么不同呢？

王绍光：我提到的调适能力与民主制度没有什么必然关系，更多涉及复杂适应系统理论（complex adaptive system）、生物进化理论。

首先，复杂系统是具备调适能力的条件之一。复杂系统是这样一个系统，它的每一个组成部分既相对独立，又彼此磨合、互相学习，使整个系统协调运作。

其次，系统本身必须保持内部的多样性。在应对同一挑战时，系统里不同的部分会采取不同的处理方式，从而产生不同的结果。其中有的处理方式可以通过纵向的途径，即从中央到地方的贯彻，或者通过横向的互相学习传递到别的地方。这样整个系统就会更有调适能力。

特约记者：您能否更详细地解释一下认证能力和濡化能力？

王绍光：由于大家特别熟悉认证能力，反而容易忽视它。例如，古代要征税首先必须了解各个地方的田亩总量与每户的平均田亩数量、田亩所在地点等信息。古代征兵必须首先掌握全国人丁的具体情况。因此，翻阅中国统计史可以发现，我们的认证能力很早就发展出来了。

在今天这个时代，为了适应数字化的要求，我们生活的所有细节似乎都需要被认证。例如，大约十多年以前我去北大荒，那里的集团负责人介绍说，今后每一颗大豆都会被认证。它的生产条件、生产环境、流向和最终被做成什么产品都可以追踪。我们的生活几乎离不开认证能力，但我们却选择忽视它。人们甚至认为它仅仅是一个技术问题。实际上，认证能力是治国理政的根本之一。

至于濡化能力，它对于一个民族、语言、宗教众多的大国而言相当重要。国家必须培养不同群体的共同体意识，使他们和谐地生活在同一个政治体系里面。但共同体意识并不是自然产生的，而是必须借助濡化的过程。换言之，国家必须不断地教育人们，使他们意识到自己同属于一个国家共同体。国家的濡化过程需要共同的语言、核心价值观这样的有效工具。在一个共同体里生活的大多数人必须接受某一套最低标准的行为准则，社会才会实现和谐。否则，仅仅依靠强制能力维护社会秩序，会产生高昂的成本。

特约记者：我理解，秦代立国后推行的“车同轨、书同文、量同衡、行同伦” 就是一个濡化过程，但这个过程中其实也涉及国家的强制能力，要通过政府强力推行才能做到上述濡化。您怎么看待这种现象？

王绍光：客观地说，濡化能力在很大程度上必须依赖强制能力。在法国、意大利、美国等现代民族国家形成的过程中，都伴随着严重的暴力过程。例如，最近在美国、澳大利亚、加拿大、新西兰等国家，都发掘出印第安人的住宿学校。换言之，这既是一个濡化的过程，也是非常暴力的过程。

特约记者：那么这种濡化过程是否能够缓解或克服亨廷顿所谓的种族、文明间的冲突呢？

王绍光：我认为亨廷顿把差异本质化了，根本就不存在一种本体论意义上的文明差异。这些差异都是构成性的东西，而构成是一个濡化的过程。因此，一方面，我们强调国家建构（state building）；另一方面，民族建构（nation building）同样关键。否则，会造成非常严重的社会问题。

例如，印度、印度尼西亚以及埃塞俄比亚这样比较大的发展中国家。出现的叛乱、造反与战争等许多问题，都与他们内部居民缺乏共同体意识有着密切关系。这些事情只是没有被主流媒体报道出来而已，但背后缺乏濡化能力的问题始终存在。

特约记者：您提到的规管能力和统领能力，请问如何理解它们的内涵呢？另外，您提到的国家的汲取能力虽然涉及财政问题，但您似乎没有特别提出一种发展经济的国家能力，发展经济的能力是否属于国家能力范畴呢？

王绍光：首先，规管能力就是国家管理社会、发展经济的能力。其次，统领能力就是国家管理自己的能力，即管理国家机构和国家工作人员。国家机构包括中央与地方各级政府的各个部门，包括不同层级政府之间的关系。因此，中央与地方的关系属于统领能力的领域。

由于反腐败工作涉及国家公职人员的行为，它同样属于国家的统领能力。如果国家无法有效地管理自身，那么它也很难处理好社会与经济领域的事务。最终，经济也不能发展。换言之，这些基础性的国家能力构成了经济发展的前提条件。但是，发展经济的能力不属于基础性国家能力的范畴。