海伦娜•科班：这一点我是真不知道，这确实很有意思，如果美国和日本也加入进来，把资源投入到发展亚洲基础设施的努力中来，那就更有意思了。现在我要讲的是，我认为可能是我们今天对话过程中最重要的问题，那就是关于中美双边关系的脱钩。你们认为在多大程度上，中美双边之间近年来已经开始的脱钩有可能实质性地完成？如何能从贸易和技术两个层面来解决这个问题，后者请结合华为的例子和类似的情况。黄博士，这次请您先发言。

黄育川：谢谢，海伦娜。让我们回到一年多前中美贸易战开始的时候。中美贸易战的表述其实不恰当，因为实际上与贸易无关，而是与技术转让有关，这实际上就是你说的“脱钩”。贸易不是真正的问题，全球贸易对双方都有利。

美国征收惩罚性关税，导致美国国内外的消费者和生产者价格上涨，所以没有人从关税中获益。我们实际上应该努力促进贸易，而不是限制贸易。但也有一个问题，外国投资担心中国有很多限制性措施，这实际上让外国人在中国经营时，没有我所说的公平竞争环境。我认为这是一个合理的担忧。

在过去的四五年里，中国在逐步解决这个问题。他们一直在放宽入境限制，也一直在改善法院处理侵犯知识产权的问题。中国一直承诺不会强迫外国公司向中国公司转让技术，我认为这已经是相当大的进展了，但整体还是比较缓慢。

所以需要以某种方式来解决这个问题，但与此同时，日益严重的安全问题正在影响着美国，让人很是急躁。这种安全方面的担忧是，中国正在迅速变得更具创新性。这对美国作为主导全球创新大国、高科技大国的地位构成了威胁。而这涉及到很多产品，产品除了有商业用途之外，也有人担心可能会有安全隐患。

华为就是最主要的例子。华为正在生产5G通信系统，这是一个非常好的系统。价格更便宜，但有人担心这可能被用于安全考虑，而且无法监管。所以美国已经禁止在国内使用华为，这基本上是在鼓励其他国家不要使用华为。华为也因为减少了获取美国生产的芯片和其他高科技部件而受到惩罚。

以华为为例，华为的产品包含了各种各样的零部件，这些零部件来自于很多国家，其中很多产品尤其是芯片，主要来自于美国。华为也依赖欧洲产品、日本产品、台湾和韩国的产品。所以，当你真正限制华为获得这些组件的时候，正如美国一直所做的，真的会危及到华为的扩张潜力，甚至增加生存的压力。

所以我认为，这是一个重要的问题，这就是脱钩的一个例子。但脱钩对美国有什么影响呢？在美国，大概有15到20家主要的美国高科技公司，他们收入的20%到50%来自对中国的出口。所以，当你切断中国市场的时候，就会降低大量美国公司的盈利能力。事实上，这些都是美国最具创新力的公司、最尖端的高科技公司。

那么后果是什么呢？很明显，对华为来说，这是一个负面影响，其他在华公司也受到了一定程度影响，但人们实际上忽略了对美国的负面影响。因此，国际货币基金组织在一年前做了一项关于脱钩对中国和美国影响的研究。研究表明，中国的经济增长率可能会下降1%或2%，因为高科技零部件的损失以及没有能力实际生产这些产品，但美国经济也会受到影响。

事实上，美国的经济增长可能会减半，因为美国的繁荣依赖于创新，所以脱钩对双方都有负面的后果。脱钩还影响到学术交流、信息或研究，甚至是签证和旅游这样简单的事情。我认为最终的后果是知识跨界转移的减少。

世界之所以发展，是因为知识的分享。这一点在各国国内是正确的，当我们与其他国家分享知识时，也是有利的。所以，一旦开始限制知识的分享，就会减缓全世界的增长，这是一个真正严重的问题。

那么如何处理安全问题呢？我认为只有一个办法，因为你无法满足安全考量。我的观点是，必须建立基本的国际全球协议来处理这些安全问题，必须相互合作，必须有国际监管机构，这些机构可以向双方提供保证，以某种方式减轻安全担忧。因此，在我看来，全球合作是长期解决安全问题的唯一途径，这些安全问题正在推动脱钩。

美国禁止华为，打压的不仅仅是中国科技企业，还包括美国的企业。图片来源：路透社

何伟文：谢谢。我基本同意黄博士的主要观点。我再补充几点，脱钩应该也可以分为三类不同的情况。第一类是军工产品和技术，在巴黎统筹委员会（COCOM）和后来的《瓦圣纳协议》（关于常规武器和军商两用物品及技术出口控制的安排）的指导下，一直是脱钩的。

第二类是用于消费和生产的一般用途商品。它们从来没有脱钩，虽然确实减少了一些，但不是实质性的。我们看到一个停顿，根据中国海关的数据，今年前9个月，中国对美国的出口比三年前贸易战开始前的2017年同期增长了3%。如果我们看看计算机、电子和电气设备方面，直到2019年，中国都是美国在计算机和电子产品方面的最大供应商。中国目前进口额占美国进口总额的37.6%，比第二名墨西哥、第三名马来西亚和第四名中国台湾的总和还要大。而在电气设备、零部件及元器件方面，中国去年占美国进口总额的31.6%，等于第二、三、四名的总和，即墨西哥、日本和德国的总和。

所以第二类商品不会有根本性的改变。第三类是比较敏感的高科技两用商品。出于对美国国家安全的考虑，美国现在几乎已经禁止了半导体对中国的出口，不仅仅是对华为，而是对整个中国。

这意味着什么呢？2018年全球半导体行业市场的规模约为4800亿美元，其中美国份额为48%，不是最终产品，而是来源，中国份额是18%。如果美国全面禁止向中国供应半导体，那么美国在全球的份额将从48%降到30%。

根据波士顿咨询公司的说法，再过几年，韩国或者中国将成为全球最大的半导体供应国，而美国将成为第二大供应国。这对美国来说是不利的，而且我们也看到美国前十大半导体生产商都对中国市场有很大的依赖性。

思佳讯对中国的依赖度为80%，高通为63%，博通为52%，英特尔也有23%。所以，如果失去中国市场，他们的收入和研发投入将受到严重影响。这对它们来说将至关重要，因为他们要想在尖端技术领域引领世界，关键是要在研发方面投入巨资。如果失去了这个优势，美国将遭受严重损失。

所以我觉得最重要的是，中美两国应该对话。中美双方对彼此都没有战略上的信心和信任，所以我们必须要谈，不仅是双边谈判，达成一些协议来避免这种担心。我们也应该签订多边协议，来防范可能的安全问题。这应该是世贸组织改革的一个议题，我们应该共同努力，而不是脱钩。谢谢。

海伦娜•科班：我很有兴趣听到你们两位再次呼应许多类似的主题，关税伤害了所有人。作为美国的消费者，在市场的各个环节，关税伤害到了我，也伤害了很多人。但我真正感兴趣的是，你需要某种形式的全球监管机构来处理军民两用商品的潜在安全问题。

我的意思是，我的专业背景更多聚焦在安全研究，而不是经济研究。但我突然意识到，这与国际原子能机构（IAEA）有相似之处，IAEA的成立正是为了提供一种基于联合国的监管框架。在这个框架中，各国可以发展自己的核能力、核电能力、核医学以及核研究和生产的和平用途，并以某种形式的监督、监测和核查，以确保这些用途不会被转用于军事用途。

这并不是一个精确的类比，但我认为值得进行这样的对比，正如你们两位所提到的，可以有某种形式的国际监管框架来解决围绕技术发展的安全问题。让我们面对现实吧！我很想拥有5G，在华盛顿特区，5G将是一个美妙的选择！全世界都需要这些技术，即使存在着安全问题。

感谢你们两位参与了这轮讨论。现在我们要进入第四个问题，主要是关于中国持有美债的问题。上海财经大学奚君羊教授最近说，中国将会减持美国国债，但在极端的情况下，比如军事冲突，中国可能会出售其持有的所有美债。这些显而易见的威胁有多大实现的可能性？这次请何伟文先生先发言。

何伟文：好的，谢谢！这是个有趣的问题。我想奚君羊教授只是发表个人意见，他的看法并不代表官方立场。我想就中国持有美国国债问题谈几点看法。根据财政部截至8月的数据来看，在过去的6个月里，很多国家都在净出售美国证券，而不仅仅是中国。

这是与今年2月新冠肺炎疫情暴发前的数据相比。因此，美国政府国债的全球持有总量减少了1428亿美元。其中，中国减持243亿美元，占总额的17%。

日本也减持了15亿美元，虽然看起来并不算多，但仅在8月日本就减持美债146亿美元，这个体量非常大，中国只是其中之一。今年2月，中国占外国持有美国国债总额的15.1%。8月中国的这一比例仍为15.1%。所以这就是说，中国的抛售节奏几乎和其他国家一样。因此，这并不是说中国出于某种政治目的而抛售，至少我没看到。真正的原因是世界各国对美国政府债务不断攀升的担忧。

目前美国政府债务总额高达26万亿美元，远远高于国内生产总值（GDP）。这引发了对主权债务违约的担忧，尽管自二战以来还没有这样的记录。然而，人们不得不对此感到担忧。另一个原因是美国国债收益率也在下降。因此，人们不得不把部分外汇储备转移到其他金融产品上，以获得更好的收益，这是正常的。

所以，我不知道中国是否会在军事冲突时出售所有美债。就目前而言，我认为，不是暂时的，而是永远的，中美两国应该避免任何战争。我们应该好好谈谈，不管分歧有多大，我们都应该处理好。