·地域差异性

观察者网：咱中国这么大，每个地方发展情况不一样，可能对应的解决方法也不一样。您这么多地方走下来，有没有发现腐败或反腐也呈现出地域差异性？

房宁：在中国，廉洁的情况、腐败的情况肯定是有地域差异性的。经济发达的地区，公务员各方面的待遇和整体文化素质相对较好，制度环境也比较好，自然腐败情况相对少；经济落后、管理比较粗放的地区，腐败问题更普遍、更严重。就我个人的观察，相对而言，上海和深圳是中国营商环境最好的，也有比较好的、相对清廉的公务员队伍。

观察者网：有没有可能跟当地科技应用发展有关？现在上海很多政务服务都电子化、透明化。

房宁：政务公开、电子政务肯定是促进廉洁政治、廉洁政府的重要手段，但人和人的观念也许更重要。

就我个人经历而言，2001年我一到社科院政治学所工作就接触到了政务公开，记得第一次出差就是随我们所一个课题组去河南焦作观摩那里的行政服务大厅。后来对此一直有关注，也参与过“智慧城市”的研究。从全国情况来看，搞得最出名，成为全国政务公开、电子政务典范城市的恰恰不是上海、深圳；但曾经被认为是政务公开和电子政务搞得最好，成为典范的那个城市，前些年恰恰出了大问题。

在电子因素之外，为什么上海和深圳还能治理得比较好，这确实还需要好好研究。在我个人看来，上海的重要原因在于观念和文化方面的。我想许多人也是这样看的。上海开埠最早，法制意识比较深厚，上海干部比较守规矩。

许多人都有这样的经历，在上海与政府和官员打交道、办事比较讲程序，官员们比较谨慎，一般都是面有难色，不太主动，不像某些地方的干部爱“拍胸脯”，爱揽事。以我的经验，凡是一地的干部官员爱揽事，这个地方的腐败就比较严重。

深圳则有更为复杂的原因——深圳是个新兴城市，大部分都是外来人。这是个很重要的原因，毕竟中国如今绝大部分地区仍存在费孝通先生所讲的“差序格局”，仍然是“人情社会”。很多腐败是以人脉、家族、同乡为基础的，而深圳大多是南来北往的人，基本上打破了传统意义上的“差序格局”。

另外就是所谓“小政府、大社会”的因素。“小政府、大社会”其实是个理想化的概念，无论西方发达国家还是发展中国家真能做到这一点都很难。但深圳由于是一个短期内崛起的新兴城市，40年里从一个边陲小镇一跃成为发达的国际大都会，这在人类城市发展史上恐怕是空前绝后的。

深圳的同志讲，如今的深圳地区在40多年前还是宝安县，最高长官就是宝安县委书记、县长，深圳建特区外来的企业或全国各地下海闯天下的，哪一个不比当地人牛？！大多都是有背景、都有来路。而宝安县政府从各种意义上都是“小”的，谁都惹不起，所以姿态放得特别低，从始至终就是一个天生的“服务型政府”。几十年下来，这样特殊的历史造就了深圳良好的营商环境和务实、进取、平等的政治生态、政治文化。

说到腐败，说到腐败地域性，一直以来人们对于东北议论不少，以至于有“投资不过山海关”、“关门打狗”之类的说法。对于东北，我也有些了解，这些年也跑了不少。当然，我对东北的了解还不够深入，比起对“长三角”、“珠三角”的了解差不少。

的确，东北现在出事的干部很多，看上去好像比内地更腐败，因此有人得出印象认为东北干部素质比内地官员差。根据我的了解和判断，情况并非如此。东北的腐败现象不能简单地归于干部素质；在我看来，东北的腐败问题和它的经济发展类型更有关联。

说到这里，东北地区以及其他地区的腐败问题也与政商关系、官商关系有关。众所周知，东北民营经济不发达。所以东北官员的贪污腐败往往出在财政资金上。而财政资金是很容易被监管到的，说白了就是贪污财政的钱很容易被发现。东北的腐败干部许多是打国家财政资金的主意，这岂不是很容易败露？只要认真查最后就一定是会被查到的！

而在内地，特别是在东南沿海经济发达地区，更多的腐败发生于官商之间的暗中勾结，许多腐败干部是拿老板的钱，相对而言就不大容易被发现。这也就是前面提及的，亲情包裹着的政商关系是很难监督的。这在韩国有个词特别传神，叫“政经粘黏”。

清新健康的政商关系、官商关系对于一个国家的工业化、现代化是十分重要的，一定程度上也是其社会进步的标志。在我国，良性政商关系、官商关系建设已经在路上了，然而任重道远。

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