观察者网：关于行贿受贿，我之前翻到过一些论文，有学者研究反腐运动，却认为“适当的腐败是中国经济稳定发展的润滑剂”。不知道您怎么看这观点？

房宁：这可能是对现实的一种无奈，“水至清则无鱼”嘛。但是我认为我们社会在道德层面上是不能接受这个等而下之的设定的。在道义原则上，我们还是要有坚守。

再说了，你很难确定它的边界——什么时候，贿赂多少，它能起到“润滑”而非破坏作用？这个边界，谁能说得清，把握得了？有的人可能会说，如果贿赂的钱小小不言的，就当是个调味品，无伤大雅。问题是行贿到多少算是无伤大雅？五万、十万还是一百万？这个根本说不清。

当然，如果深入地讲，反贪污贿赂还是需要进行许多深入的学术研究的。这里面有很复杂的学术问题，不是内行是不明白的。

观察者网：这里面有什么复杂的学术问题？

房宁：简要说一点，比如行贿和其收益具有一定的比例关系，表现为所谓的“回扣率”问题。中国的数据我不确定，我从国际调研中了解到，菲律宾的回扣率是世界上最高的，一般介于20%-40%之间。比如一个基建项目能挣100万的利润，那你怎么也得拿出20-40万打点官员。发展中国家的回扣率一般在5%-15%左右，比如越南比较流行的就是5%。

进一步讲，一般而言，回扣率越低，行贿受贿行为就越普遍；受贿行为越普遍，官员腐败面就越大；官员腐败面越大，腐败行为被发现和受惩罚的概率就越低；腐败行为被发现和受惩罚概率越低，官员腐败面就越大。这是一种十分稳定的“腐败螺旋”，这也是我国腐败现象之所以难于治理的症结所在。

在公务员待遇低的情况下，这种“腐败螺旋”难以改出。这也是为什么我一直强烈主张提高公务员待遇的重要原因。

观察者网：那您认为，政商关系还有没有可能回到先前聊到的改革开放初期“亦师亦友”那阶段？

房宁：在改革开放之初，每一个成功的企业家背后都有干部；但现在那些腐败干部背后往往有企业家。这种关系是经历了几十年历史形成的，非常深厚且难以监管。如今要退回过往那样的关系是不可能了，那只能是一段美好的回忆了。

·“政商旋转门”

观察者网：在世界多地都存在“政商旋转门”问题，而且不少是双向的，管理人员从政界流入商界，或从商界流入政界。“旋转门”问题，咱国内也有，不过一般来看单向居多，比如如今不少政府官员辞职或退休后，会去一些大的私企就职。您如何看待这一情况？

房宁：是的，在国外这种事情很多。这也是约束官员在职期间行为的一种方式。在日本管政府官员临近退休或退休后到大企业任职叫“天神下凡”。我们并不完全否定“政商旋转门”这个概念，中央以前也提到过领导干部的职业背景问题，在这方面也做出一些尝试和努力。

政府官员是社会事务、政治事务的管理者，而大量的社会事务、政治事务来自于社会，如果各个社会领域中的杰出的精英人士转入政府工作，未尝不是一件好事。比如管理企业的专家，让他们换一个更大的范围去管理，他们也是有可能照样做得好的。

现在西方国家很多优秀的政府官员来自企业。这些企业家从政以后有两个优点弥足珍贵——一是非常务实，二是有成本意识。

和其他领域、专业的人相比，这些企业家特别强调从实际出发，条件意识特别强——有多少条件干多少事，不好高骛远、不超越现实。

成本意识方面，经营企业简单说来最基本的就是看投入-产出，企业家们一定要算成本的，他们不会说“不计成本”。现在很多干部成本意识很低，爱说“不惜一切代价”。实际上根本就不是那么一回事。“不惜一切代价”，怎么可能呢？！凡事都是有代价的，你在这个地方付出代价，相应地，对其他方面的投入就会少了。毕竟东西不是凭空冒出来的。

我们今天仍讲“集中力量办大事”，这话其实也要分两方面看，因为你集中力量办这件事，其他一些事可能就没有办或没有办好。特殊情况下，我们可以“集中力量办大事”，但这不能成为常态，因为这是一种强化体制。长此以往容易造成发展的不平衡。

观察者网：您刚主要讲的是从企业转到政府，现在也存在一些从政府转到企业的情况，入职后负责维护企业和政府的关系，有些观点认为其中存在“政商合谋”的可能。事实上呢？

房宁：政府官员转到企业，这个当然也不能简单否定。在管理层面，很多理念、经验是相通的，而且一般来说，在我国政府管理的要求和水平还是比较高的，特别是和民企比，政府机关工作的要求更高、更规范。就我的观察，从中央部委历练出来的人，他们对政策的理解、执行力和人事管理能力还是很强的。

当然，从反腐败角度讲，为了防止所谓的公共权力的溢出效应，国家推出了一些回避制度，比如《公务员法》就有规定，“公务员辞去公职或者退休的，原系领导成员的公务员在离职三年内，其他公务员在离职两年内，不得到与原工作业务直接相关的企业或者其他营利性组织任职，不得从事与原工作业务直接相关的营利性活动。”这也是十分必要的。