观察者网：王绍光老师曾提到，中国的发展可谓是“左一脚”、“右一脚”、“深一脚”、“浅一脚”，虽然不是一帆风顺，但在大方向上基本没变。而在前三十年的历史条件下，我们也看到许多通过运动形式来强化意识形态教育的实践。就此而言，您如何评价意识形态及意识形态争论对于社会发展的影响？

樊鹏：我和王老师在这方面有共识。我和王老师写过一本书叫《中国共识型决策》，通过比较中国和美国的医疗改革，就发现相对于英美等国家而言，我们的精力相对没有过多地被意识形态论争所消耗。这种论争是把双刃剑，有积极的一面，但另一方面也撕扯着国家的政治体系。

像医改这种例子，你就能看出来，在其他国家搞这一项改革是非常难的，因为要依赖于很多社会党派的支持，所以容易受到党派政治斗争的影响。在极化政治的影响下，你会发现许多国家在一些发展政策上会被某种意识形态的辩争所困扰和耽误，尤其是美国。

我刚才已经提到，美国是一个以霍布斯主义加新教主义为原则立国的国家，新教徒的一个传统就是善于把任何具体问题转化为道德辨争。比如说美国的医改，奥巴马说我们就是为3000万没有任何医保的人建立一个公立的医保。可反对者马上就站出来质问为什么要用国家的力量来建医保？个人通过什么方式看病，这是个人的选择权，个人选择是不可以由国家意志替代的。

比如说德国的难民问题，你也能够看到，立马就会有两种党派意见针锋相对。而且伴随着党派竞争，外围的意见团体和政治倡议团体就开始介入，比如说英国脱欧，这也是一个显著的例子。当政治领域的纷争已经达到白热化之后，政治家就把一些决策事项一揽子抛给了民众来公投，这是很不负责任的。

12月5日，佩洛西被记者问及是否因为“恨”（hate）特朗普，才推进弹劾条款。 佩洛西愤怒回应：“作为一个天主教徒，我讨厌你在说我的句子中使用‘恨’这个词。”

为什么这么做？因为政治家没办法，他在正常的宪制规则里边解决不了这个问题，只能诉诸于民粹的方式、公投的方式。比起中国来说，西方政治体制出问题的症结在于他们的意识形态辩争已经渗透到了他的政治体系的内部。

就中国的情况而言，虽然我们也有过左右之争，讨论过是先发展还是先解决公平正义问题，在国际场域讨论过是爱国激情更重要还是“闷声大发财”的问题？但我们在改革开放前经历了一次极端政治之后，人民在80年代很快地达成了一个基本共识，就是基本盘还是要发展，大家认可的能够推动社会发展的价值标杆体系基本是一致的。

意识形态的纷争没有特别严重地进入到政策过程，同中国共产党的领导方式极有关系。过去，姚洋说我们是一个中性政府，是个不偏不倚的政府。什么叫无偏倚的政府？它实际上就是不被一些极端意识形态的东西牵着鼻子走。

为什么具备这样一种领导能力，我想根源还在于中共受马克思历史唯物主义方法论和中国经验主义历史传统的影响。我们几代领导人在大多数时候还是坚持要用经验主义来处理问题。这个经验主义包括“实事求是”、“实践是检验真理的唯一标准”，也包括习总书记说的“鞋子合不合脚，自己穿着才知道”等等价值理念。我们中国的执政还是比较稳健，比较冷静的，我们相信实践高于相信理论。我们的所有理论学说和观点，甚至包括作为国家根本理论的中国特色社会主义理论，都必须接受实践的检验。所以这种情况下，在中国无论任何群体、任何所谓文化精英，你说得再怎么天花乱坠，唱得再高，都没有用。瑞士小女孩这类“白左”的嘶声力竭，难以在政治上获得同情，我不觉得这是坏事，相反这是我们相对于西方政治文明体系的自身特点。

观察者网：亨廷顿曾经有一个观点，当国家发展到一定程度，国内发生各种矛盾冲突之后，总会回溯建国之初的符号。在中国，我们也可以看到有一些人士在感受到改革开放带来的社会问题后开始追忆前三十年、追忆毛主席，您觉得这种趋势是否会影响到我国政治文化的进程？

樊鹏：我们的社会虽然有一定的意识形态纷争，包括左翼价值的回归，但这些都在合理的范围内。评价任何时期的政治发展，包括今天的改革，都应该站在一个更加实事求是、更加客观的进度上，不能够随意地把现实的执政放置在某一个意识形态图谱里边来加以衡量，任何政治行动的合理性论证必须以当时的历史情形和形势任务为前提，否则就抹杀了客观的基准，成了“刻舟求剑”。我们的历史经验还告诉我们，这样容易把社会撕裂，也容易贻误发展的时机。

对于你提到的历史评价问题，比如说对毛主席的历史评价，我们还是要按照习近平总书记所讲的，对于前三十年的奠基作用给予客观评价。在前三十年，我们形成了党和国家的基本政治体系，完成了初步建立完整的中国工业化体系的历史任务，在提高社会受教育水平、解放妇女权利以及增加人类发展指数等方面，都做出了重要的历史功绩。

影视作品中的社会主义改造

但是我们也要意识到每一个时代都有每个时代的问题和任务，不能够说你喜欢某一个时期、某一个阶段，你就要用那个时期所有的价值取向、治理工具来处理今天的所有问题，这不符合马克思主义历史唯物主义。即使我们今天不用一些那个时代的治理方式，但也不代表我们不尊重、不怀念它。我们今天用什么？“任务决定工具”，这样反而显得我们更加尊重历史唯物主义，更加心平气和。