观察者网：西方环保理念比中国起步的早，甚至形成了绿党、极端环保主义，对政治产生很大影响。环保在西方已经成为一种政治正确，也成为西方经常攻击中国的地方。您怎么看这种极端环保主义和西方在环保话题上对中国的攻击？

邹骥：首先环保本身没有错，应该保护环境。

我们讲生态文明，讲这种绿色发展理念，人和自然之间的关系要和谐，这个本身并没有错，但是人类和环保或某个经济体和环境在发生矛盾，跟它的发展阶段有关系。从根上讲应该和谐，恩格斯在100多年以前就在自然辩证法里面说过，人类每一次征服自然都会受到报复。

所以我们并不能简单地否定环境保护，但是要放在一个现实的历史背景下看。环境问题的产生是由于发展，尤其是在发展的初期阶段。由于收入水平低、能力差、技术人才治理意识等等的局限，造成了发展过程是通过污染环境进行的。

特别是一些发展中国家在早期，也包括发达国家在早期都经历这么一个过程。但是一般的规律是等你经济发展到一定阶段，会有产业结构变化、技术水平提高的诉求，所以市场需求也会变化。那么至少我们不用那么铺摊子来支撑经济，因为我们的产能饱和了，市场需求也都饱和了。

到那个时候我们不再需要或者更有条件寻求新的发展路径，而不需要去污染环境，或至少是可以减少污染环境。这跟你的发展阶段有关，是你人均GDP到了几万美元，基本上由这个来决定的。

而对于西方国家来说，首先它们自己不是中国，一方面发表一些言论是因为它环保意识觉醒得比较早，也是由于它发展起步比较早，发展水平比较高，跟我们不在一个发展阶段上，所以它的意识和我们的全民意识会有一个差距，这也是正常的。

但是西方国家会脱离我们的实际国情，用它的发展阶段要求我们，要求发展中国家，也是因为它的意识是在自己的发展阶段上，跟我们有差距，所以容易出现这个问题。

但是进而有一些极端的环保主义者，拿这个攻击我们，这是不对的。而我们要怎么看待这个问题？

瑞典环保少女桑柏格（图源：美联社）

第一，还是要讲理，我们处于什么阶段，我们的实际情况，整个发展规律，对比发达国家历史上是怎么走过来的，而中国的历史怎么走，我们有什么相似之处，进而我们走到哪，正要干什么，怎么改善，等等一系列问题，我觉得要还是要充分地讲这个道理。依据科学事实，来把这个事要讲透。

第二，如果交流不能够解决问题，那么我们就通过自己实践，10年20年的时间里用实践证明中国，目前我们的环境在改善，整体都在取得进展。而不能由于他们的攻击我们就对着干，他们让保护环境我们就不保护环境，这是错误的。因为保护环境是我们自己人民的利益，不是别人让我做的，而是我自己要做的事情。只不过做到什么程度，是和我们的发展进程、发展水平有关系的。现在我们有更雄厚的财力来去改善环境，我们就在改善。

再进一步，如果西方国家还不听、还不懂，或者成心捣乱，我们就反驳他们。但是我们要有一个战略定力，不管别人怎么说，环境保护是我们自己人民的利益，是我们国家的利益，所以还是要好好保护，下大功夫去抓，包括减碳、碳中和仍然要去做，总不能做和大自然、环境拧着的事儿。

所以对于他们的态度，首先讲理，如果要是一味的反驳，沟通无效，我们就通过行动和实践证明。他们如果要做出一些不友好甚至于敌对的事，那就反击。但是重要的是我们自己要把自己的事情做好。

观察者网：美国作为全球气候问题治理上的重要一环，之前特朗普任期内没有太大的作为，甚至退出巴黎协定。接下来拜登政府提出要重返巴黎协定，也有很多分析认为中国可以在环保领域和拜登新政府合作，打破两国目前的僵局。在您看来，拜登时期这种合作的突破点在哪里？

邹骥：首先说明一点，美国是联邦政府，特朗普任期内确实没有作为，甚至于反智。但是不能够否认美国在州的层面，有二十几个州，仍然在制定自己的气候变化目标，减碳的目标，而且还取得了一定的成绩。

另外美国实际的碳排放量在07年以后一直处于下行状态，当然我们说如果特朗普政府坚持联邦政府积极作为的话，它可能下降得还会更多。但是这种情况下它还是在下降中，跟它的能源结构的变化是分不开的。美国页岩革命以后，燃气替代煤，使得碳排放大大地下降。当然这不意味着说特朗普就做对了，也不意味着说美国就做够了，还应该做得更好。

（图源：世界银行）

中美之间关系的复杂性已经呈现好多年了，包括在奥巴马时期，尽管在那个时候中美的战略互信、政治信任的状况要总体要比特朗普时期好，比当下好。

奥巴马时期气候变化合作是中美关系的亮点，所以现在大家都在抱着希望说拜登还要搞气候变化，我认为这种合作的潜力是摆在那里。如果他也要搞应对气候变化，中国也要应对气候变化，那么有合作的潜力，但是这不等于说自然而然地中美气候合作就回到了2013、2014年的那种状态，情况还是发生了很大变化。

首先基本的战略关系发生了巨大的变化，政治信任的程度大大下降了。在这种前提下，如何把潜在的中美气候合作的潜力挖掘出来，使它得以实现，其实还是一个比较有挑战的课题。

目前拜登的对华政策以及对华气候方面的政策，我觉得还没有完全清晰，现在最重要的就是要如履薄冰。尽管说对岸有这么一片很美好的景色，怎么过去，还要非常小心谨慎地处理。

我的观点是说中美不是必然地、自然而然地就一定会谈成合作，其中有很多机会，但是处理不好有可能会失去这些机会，主要是受大的政治问题的影响，这是我提出的一个警告。