很多人觉得你跟别人不同，就应该把这个“不同”放弃掉，但我的看法不一样，这是历史积累的基本条件，在此之上探讨出一条自身的发展之路，是我说的所谓开放和自主的关系当中的重要一环。重要的是怎么去面对自己的条件，而不是简单地否定它，不能简单否定的不仅是古代的传统，还包括20世纪的经验，因为这个经验本身也是几代人的奋斗牺牲换来的。无数的人投入到20世纪的探索中去，那里面有很多代价，也有很多问题，值得认真总结，但是你不能用“弃如敝屣”的态度来对待它。这个经验我觉得特别值得珍视，你只要比较一下19世纪到20世纪，多少经过殖民半殖民的国家的艰难历程，就知道现代中国的来之不易。

中国有中国的很多问题，需要我们审视和批评；但你也可以审视中国获得的成就和发展，它到底是在什么基础上获得的？如果不去研究这些东西，只是一味地说中国现在不行，并以此为据，说要完全地走新自由主义全球化的路，我觉得这是危险的。其实，中国当代面临的许多问题也正是在一定程度上受到新自由主义全球化影响的后果。

中国一直在寻求开放

南风窗：向来强势的新自由主义的话语，在最近10年里受到了非常多的挑战和质疑，尤其以特朗普上台与英国脱欧为标志。这是一个全球化漫长历史过程中的反复，一个暂时的波折，还是一个历史性的转折？

汪晖：全球化并不是新的过程。新自由主义把冷战结束作为全球化的开始，但是一般认为全球化是伴随着现代资本主义的整个历史的，至少可以说从16世纪就已经开始了的。历史学家们也在探索更早时期的全球化。

全球化的过程有不同的阶段，是复杂、多重的。

由于冷战的结束，社会主义阵营的瓦解，出现了一个更加全面的以市场为主导的全球化进程，我们通常把它叫做资本主义全球化或者全球资本主义，但是到底用不用这样的概念、到底有没有所谓的全球资本主义，在学者当中也是有争论的。每个地区的情况、条件、形态都非常不同，在所有这些阶段、地区中，全球化的过程都充满了冲突和矛盾，而不是单一的进程。也就是说全球化的进程伴随着反全球化的历史，这两者之间的矛盾是与生俱来的，而且一直以不同的形式存在。举个例子，日本农民当年抗议农产品市场开放，就证明着资本主义全球化的内部仍旧充满了张力。

反全球化的思想是始终存在的，只不过正的和反的在不同的阶段有不同的含义。比如说特朗普上台之后，美国越来越强调单边主义，这和我们一般意义的对于全球化的批评是不一样的。这是一个霸权的单边主义，它不等同于那些在全球化过程当中，相对弱势受损的国家要求社会改造的呼声，更不等同于那些带有更广泛的民主性的社会力量。

但是回过头来看，除了各种形式的保守主义之外，甚至民粹主义兴起的力量里面，也包含一些需要我们思考的问题。如果认为这只是特朗普或者是欧洲右翼领袖的个人风格的结果，而意识不到全球化所制造的矛盾，和许多底层社会在全球化过程当中的诉求，以及诉求怎么被转化成为一种政治能量——不思考这个过程，就不能理解全球化的危机。

因为这些东西就是全球化内部的一个争斗，它不能真正地摆脱全球化。所以这是需要区分地来分析的地方——如何从历史和现实的角度，去理解全球化，再对它作出分析。

南风窗：在这种背景之下，中国应该怎么做。如你所说，还是得在开放的情况下来寻求国家的自主吧？

汪晖：当然是在开放条件下，你还能把自己封起来？而且我也特别地要说一句，过去老爱说中国是闭关锁国，认为现在说开放就是对过去的否定，我也是有异议的。

因为中国一直在寻求开放，且不说晚清以来不断地寻求改革的历史，社会主义历史时期，也从来不是一个简单的封闭社会，中国跟苏联，跟苏东社会主义国家，和第三世界都是在努力地建立丰富的国际联系。

1949年以来，中国就并不是简单的封闭，而是一直在寻求跟西方建立起直接的关系，通过跟欧美的互动，试图打破冷战的枷锁，寻求一个更为开放的世界。只不过是在冷战的条件下存在意识形态的分歧和社会体制的对抗，这些国家对中国持续进行封锁，但这些内容不应简单解释为中国拒绝开放。中国跟美国、日本这些发达国家重建关系，并不是文化大革命结束之后的事情，而是从70年代初期就已经开始了的。在那之前，中国与英、法等国的联系就已经展开。1955年的万隆会议，就已经奠定了中国跟非社会主义的第三世界国家建立广泛联系的基础。正是因为有这样的基础，70年代初中国才能重返联合国。

那么在这个意义上，怎么能够说这个过程都是封闭的呢？对历史不能过分扭曲。并不是说没有差别，里头有某种条件的差别，但是不等同于说之前的状态就是封闭。我们应当真实地了解这些历史。

南风窗：2008年以来，新自由主义退潮，还有“历史终结论”终结、“中国崩溃论”崩溃，“山巅之城”式的普世主义不再那么理所当然，中国道路获得了一个相对宽松的环境。不过，在“与国际接轨”过程中，在观念认知、制度设计、社会运行等许多方面，已经与西方中心视角下的做法犬牙交错。基于中国历史发展的自身规律的现代性的“另一种可能性”，还是可能的吗？

汪晖：今天，全球都在探讨未来的图景。现代化的后果已经呈现，各个国家、地区的人都开始意识到自己处于一场全球化的危机之中，如今，重新去探讨一个新的可能性，是必然需要思考的问题了，这种思考不止发生在中国。

只不过过去我们把所谓的现代化当成一个规范，还没有意识到这些规范本身正在分解，正处在危机之中。所以反过来说，我们也可以看到，中国在学习一些国家的经验，另外一些国家也在学习中国的经验。这是个事实，发达国家的一些有心人，一直在试图理解中国为什么可以保持几十年高速增长、相对的稳定性，虽然那些解释未必是准确的。

中国有很多的问题，有些问题还很严重，需要我们批判地面对，没有人会否定这一点，但如何分析这些问题的根源是值得深入探究的。中国的发展中蕴含了中国历史发展的自身规律带来的“另一种可能性”，我们去发掘这种可能性，不但可以作为批判和反思的资源，也可以作为构想未来的契机。中国的经验和教训不是与其他世界相互隔绝的，而恰恰是在相互关联和互动中产生的。独特性来源于历史的脉络，也来源于相互关联和互动的条件，从而包含了普遍的意义。