观察者网：集采这“灵魂砍价”让不少业界人士忧愁，也有人表示“压缩企业利润会遏制创新研发”。之前采访您时，您说这只是挤掉流通环节的水分，对药企影响不大。不过市场上确实有部分药企，比如恒瑞，用仿制药赚来的钱来支持创新药的研发，集采大降价也确实影响了它们在仿制药这块的利润。

李玲：恒瑞医药这些年是我国医药创新的领头羊，但是看恒瑞的财务报表，它的流通成本也是很大的，现在集采极大地降低了它的流通成本，这某种意义上也算一种补贴。而且国家给了它们更大的市场，量价综合起来，利润还是在的。

还是那话，除了造福百姓，集采也是要让中国的医药行业健康成长。改革开放40多年，“中国制造”打遍天下无敌手，但你出国能买到中国造的药吗？我们把这么一个需要巨大投入、大量研发的高度垄断行业搞成了恶性竞争的农贸市场。过去的所谓竞争，是你给的回扣多，你就能活下来，这其实极大遏制了我们的研发——你去研发，你就容易亏损。

所以你看最近上了集采名单的企业，多是这些年研发投入力度大、产品质量过关的企业。集采其实推动了行业的优胜劣汰，给了那些企业市场，它们就能把更多的精力，或说有更大的动力去做研发，从而形成正向发展趋势，而不是过去逆向的越烂越挣钱。

观察者网：聊到回扣，医药代表不能不谈。我国现有200多万名医代，受集采影响，其中不少面临失业或转业风险。一说到医代，普通人可能立马想到“贿赂”“回扣”等负面表述；但对一些药企而言，他们还是有一定作用的。在您看来，我们应如何客观看待医代的价值？

李玲：医药代表本来就是改革开放后的舶来品。在国外，药代更多真正做的是新药知识的传播；而在中国，药代已完全变形了。时代在变，各行各业都在转型，他们也得转型，他们可以继续做创新药的知识传播，但不能继续“带金销售”。

此前央视新闻关于药代的报道

未来从事这一职业的人员大量削减，这是必然的。过去要靠人到处跑，随着信息技术的发展，他们做创新药的知识传播工作可以通过信息技术解决。

➤让医院回归公益性，不能只靠“医药零加成”

观察者网：医院收入三大来源，分别是财政拨款、医疗服务费及药品购销差价。如今取消药品加成，“让公立医院回归公益性”成为医改的重点和方向，但医院自负盈亏的路子并没有变。在现实操作中，这两者是否会相矛盾？换而言之，取消医药加成后，医院如何继续保障收入稳定？

李玲：是的，如果只靠药品零加成和集采来让医院回归公益性，这是不现实的。公益性需要一整套的制度安排，政府要真正承担起办医和管医的责任。也就是说，对于医院的运行、医生收入的分配，政府要建立起一系列的制度。而现在，我们并没有实现这一点，当下医院的责任基本上都由院长担着，为完成医院、医生生存发展的任务，他的首要目标就只能是创收。

所以，我们可以看到取消药品加成已经好多年了，但医疗费用并没有在下降。“十三五”期间国家针对医疗的财政投入在不断增加，医保水平也在大幅上升，但这一期间我们个人卫生支出占卫生总费用比重只是从29.3%降至28.4%，就下降了0.9个百分点。其中最主要的原因是，不让“以药养医”了，医院医生就转变为以检查、手术、耗材养。不改变医院的创收机制，只凭单个政策解决不了现在医院的问题。

观察者网：对，关于医疗费用，我也看到一个数据。《2019年我国卫生健康事业发展统计公报》显示，相比2018年，我们2019年医院病人门诊和住院费用都有一定的增加，且涨幅超过2019年居民消费价格指数（CPI）变动。

李玲：既超过CPI涨幅，也超过GDP涨幅。我刚给你的数据谈的是支付的比例，实际上患者真实付出的成本是大幅上升的。

图片来源：《2019年我国卫生健康事业发展统计公报》

观察者网：那针对如何让政府承担起办医、管医的责任，您有什么建议吗？

李玲：参考福建三明医改。三明政府就真正承担起了政府办医和管医的责任，所以三明的医疗费用增涨是最低的，而它那里医护人员的收入增长幅度反而是最高的。

观察者网：关于三明医护的收入，新华网在报道时给出了这么一个数据—— 从2011年到2018年，全市县级以上公立医院平均年薪从4.22万元上升到11.34万元。其中具体怎么运作，您能否给读者们详细解释下？

李玲：对于三明这么一个欠发达地区而言，人均收入能达到11万以上已经是非常高了。而且一个医院里医生的占比其实是很低的，还有大量护士和辅助人员，如今医院平均年薪升至11.34万，那医生的收入应该能达到二三十万，最好的医生估计能拿七八十万。总体来讲，三明医务人员的获得感是比较高的。

至于三明医改，简单说来就是把原先医院自负盈亏的制度给破掉了，真正新建了一套公益性制度。政府预先把医保的钱按人头打包发给医共体，如果医护能用较少的费用把病人的病治好，让老百姓少得病，那省下来的钱都是自己的。

也就是对医护人员的业绩考核，考核的不是你创收多少，而是在看好老百姓病的同时花的钱还少。这样一来，原先不必要的药费、耗材费、检查费都给省了。医保结余加上财政补贴，医护就能有一个非常体面的收入，同时也增加老百姓的满意度。

所以去年三明跟全国其他地区医院就形成了鲜明对比，其他地区仍然需要创收的医院，因全国成功抗疫，病人少了，医院、医务人员的收入大幅下降，而三明也成功抗疫，但医院的收入是增加的。

简而言之，差别就在于体制，其他医院是使劲看病才有收入，但病人少，健康好，医保节余，医生和医院却受到惩罚；而三明现在是新时代健康保障模式，医保支付健康，所以病人少，健康好，医生收入就高。