换句话说，归根结底，我认为外国影响力与其提供的资金数量无关。毫无疑问，中国能比巴基斯坦向阿富汗提供更多的资金。但现实是，塔利班高级领导人与巴基斯坦之间有着深厚的历史和现实联系，这就是现状。

每一位现任塔利班领导人，他们过去20年里都住在哪里？他们的孩子在哪里长大？一直都在巴基斯坦，而巴基斯坦拥有大量支持阿富汗的普什图人。

所以我认为现实情况是，现在是伊斯兰堡政府信任塔利班，确认塔利班的合法性，并予以支持和理解，而不管塔利班政府运作地多么糟糕。80年代是如此，90年代是如此，新世纪以来亦是如此，我们已经见证了40年来巴基斯坦成功地影响着阿富汗。

我认为除了巴基斯坦，没有任何国家能强有力地影响阿富汗，不然就是误解了阿富汗、该地区以及塔利班内部的权力动态。

让我再次回到核心问题，以上问题都不应阻挠我们在阿富汗寻找合作。我曾公开辩称，美国离开阿富汗是一个错误。我认为美国未来不提供额外援助也是错误的。美国可以也应该与中国以及该地区其他政府进行多方法和多领域的合作，比如人道主义、反毒、甚至反恐等大家共同关心的领域。

林洋：现在让我们进入问答环节。我先向周波大校提一个问题：之前赛斯提到了阿富汗境内出现恐怖组织的报道很多，我们也看到伊斯兰国呼罗珊分支（ISIS-K）越来越多地来针对中国。今年10月，我们看到一名“伊斯兰国呼罗珊分支自杀式袭击者”在阿富汗的一座清真寺炸死60人，我想了解你对这一信息在北京引起的反应，这可能会对中国参与阿富汗事务的意愿产生怎样的影响？

“伊斯兰国呼罗珊分支自杀式袭击者”在阿富汗的一座清真寺炸死60人。来源：ABC

周波：这是一个非常好的问题。正如我刚才的回答一样，我想先回应一下琼斯博士。基本上，这不是一个我们多么喜欢塔利班的问题。而是因为现在他们已经掌权，不管大家喜欢与否，现在没有其他政治力量能够去推翻塔利班。我理解你所说的喀布尔与伊斯兰堡关系有多铁，这一点我完全没有异议。

关于林洋的问题，阿富汗有“东伊运”（ETIM），这就是为什么我们希望塔利班去遏制那些反华恐怖组织。实际上这些恐怖分子通过中阿边境的瓦罕走廊潜入中国的几率很小，因为地理环境异常恶劣，中阿边境地势陡峭，阿富汗人从中阿边境进入到中国一侧非常非常困难。

但正如我刚才所举的例子，整个“东伊运”仍然可能蔓延到中国。所以我们对阿富汗政府的态度是非常明确的，因为这是中国的核心关注。因为这些恐怖组织人数有限，实际上只有几百个，所以塔利班政府应该有充分的能力控制甚至完全消灭这些人。

林洋：我看到有几个中巴关系问题要问赛斯，也许我可以先问赛斯，然后如果周波大校想补充的话可以进行发言。大家普遍的问题是，赛斯，你认为巴基斯坦很可能是阿富汗问题上最强大的外部行动者，但聊天框中有许多人都指出，中巴关系非常密切。那么您认为巴基斯坦在多大程度上愿意与中国在阿富汗问题上展开合作？巴基斯坦希望在多大程度上维护其在阿富汗的影响力？

赛斯：这是非常好的问题，我认为这个问题切中要害。首先，巴基斯坦有自己的利益，就像每个国家向塔利班提供援助和在阿富汗开展行动都有自己的利益。这就是我之前谈到的双重挤压与战略深度。

归根结底，巴基斯坦的主要敌人是印度，正如我们在过去20年所看到的那样，巴基斯坦和印度的边界很长。通过与巴基斯坦外交部、国防部、总理和总统办公室以及三军情报局的高级官员谈话，我知道他们一直对阿富汗前政府非常不满，因为前政府也一直支持并与印度建立了战略关系，现在显然已经变了。塔利班是巴基斯坦的盟友，所以说到底，我认为巴基斯坦将出于自身利益继续支持塔利班，使其成为抗衡印度的力量。

2021年9月5日，巴基斯坦三军情报局局长法伊兹·哈米德在喀布尔会见阿富汗前总理，讨论组建联合政府。来源：今日印度

但是，与中国合作的机会的确存在，我认为中国希望塔利班做的任何事情，一般来说必须借助巴基斯坦。我并不是说中国不能直接联系塔利班领导人，中国可以。

但如果想要成功，中国就必须与巴基斯坦合作，巴基斯坦是塔利班最重要、最亲密的盟友和老朋友。当然，巴基斯坦和塔利班关系也存在紧张和摩擦，这种关系并不完美。

我认为中巴关系最大的挑战在于塔利班，因为塔利班将在多方面陷入困境。它在治理方面一直非常糟糕。我知道阿富汗可以通过各种方式来推动“一带一路”倡议。但我认为治理的问题将是长期的。

任何阿富汗的中央政府都很孱弱，塔利班将难以应对在其领土上活动的恐怖组织。阿富汗领土并不那么广大，然而历史上，这些恐怖组织扎根在难以控制的山区中，以及可能支持这些激进组织的当地部落或者亚部落部族中。

所以我认为在过去的一个世纪里，没有任何阿富汗政府能够有效地处理在其边境内的激进组织。我认为，当塔利班无法清除这些恐怖组织时，北京和伊斯兰堡的关系会变得紧张。而对一个政府力量薄弱的国家来说，这又是一个非常艰巨的任务。

另一个问题是，塔利班面对的治理挑战越多，经济问题也就越多，我也就越担心该国的暴力、叛乱和内战。目前塔利班能够暂时控制阿富汗，但之前的阿富汗政府也一度可以，随后事情恶化，出现了腐败、治理和经济问题，然后就会出现反抗。

就像我之前提到的第二点，这不是一个价值性的评论，这就是现状，是现实主义的评论，也是阿富汗的历史。印度人很可能会向在阿富汗北方活动的联盟团体提供援助，伊朗将继续向阿富汗西部、中部和北部的团体提供援助。

因此，反塔利班的组织将获得援助，尤其还是在塔利班存在治理和经济问题的情况下，我认为这将使任何像“一带一路”这样的长期倡议变得困难。在政府薄弱的情况下，很难建立安全体系，而类似马克斯·韦伯的的安全概念—在一个地区垄断暴力、合法暴力，这就是我所看到的挑战。

2021年8月27日，阿富汗抵抗运动和反塔利班部队在山顶上站岗。来源：BBC

林洋：谢谢赛斯。周波大校，如果您想就中国如何通过巴基斯坦影响阿富汗发表见解，或者你想论证中国不需要这样做，我记得您确实提出了这个论点，您可以谈谈中巴关系。

周波：上世纪90年代初期，当我刚到现在的国际军事合作办公室工作时，我接待了一个巴基斯坦代表团。我仍然记得他们国防部长说的话。他说巴基斯坦人几乎在所有问题上都有分歧，但是中巴友谊除外。中巴关系被巴基斯坦官方称为巴外交政策的基石，所以中巴之间不会有大问题。我们乐见巴基斯坦与阿富汗关系良好。敌人的敌人有可能是朋友，但朋友的朋友肯定是我的朋友。

我其实认为国际社会对美国的态度有些争议，就是美国所有条件背后的真实动机是什么？如果说内政部长必须下台，女孩必须上学，女性必须工作才给援助，这些都不是大问题。

具体难点是什么？这些真的是难题吗？我有时认为是因为美国以如此屈辱的方式离开了阿富汗，所以你们就以牙还牙羞辱塔利班，否则就说不通了。他们为什么只说不做？塔利班在治理方面的确存在很大问题，但这些事情可以改善。再说，就算你不喜欢，还有谁能代替塔利班呢？

的确，恐怖分子有各种派系，有的甚至通婚，有的还是朋友，这些我们都知道，但目前没有其他政治力量可以取代塔利班。考虑到发生的人道主义危机情况，我们需要真正考虑对阿富汗人民的人道主义援助。