圆桌讨论

主持人：刚才两位嘉宾在演讲当中都详细阐述了香山论坛的一些特点，其中一个很重要的特点就是发展中国家在这个平台上发出自己对安全的关切。所以我想听一下两位嘉宾再给我们详细介绍一下，发展中国家的安全关切具体来说是什么？他们在发言当中是怎么阐述的？

张维为：确实，本届香山论坛的一个重要特点就是发展中国家的声音比较响亮——发展中国家在西方国家主导的论坛中几乎没有存在感，到这里就有存在感了。另外，他们的安全观和中国的安全观高度吻合。比方说最明显的，过去很多发展中国家、东盟国家都觉得欧盟做得好、欧洲的安全合作做得好，要向欧洲学习；但现在你看至少在东亚这个板块里，发展中国家总体做得比欧洲要好，一个重要原因就是保持自己相对的独立性，不选边站，不是跟着一个超级大国走，这就不一样了。

我这次印象比较深的一个经历：我碰到阿富汗代表团的成员，他说过去40年他的国家天天在打仗，而我们长期生活在和平环境中，几乎忘掉了战争，甚至难以想象战争；甚至像坦桑尼亚这样的国家，它跟乌干达也打过仗，刚果（金）等国家经历过所谓“非洲的世界大战”，数百万人死亡。

主持人：就像您说的，发展中国家谈到安全问题，有两大鲜明的特点，一个是安全一定是独立自主的安全，另外一个就是对和平的极度渴望，因为发展中国家特别需要一个和平的环境来发展自己。那罗将军您在这个论坛上对于发展中国家的安全关切有怎样的观察？

罗援：我为什么当时提出来要办一个香山论坛，就是参加香格里拉峰会以后，我发现话语权基本是掌握在发达国家的手里，香格里拉峰会是英国国家战略研究所主导的，美国积极参与，每次不是派助理国防部长就是派国防部长去，为什么？它就是要掌握这个话语权，而发展中国家在那几乎没有发言权。但到我们这，它们（发展中国家）是座上宾。

参会人员在开幕式上（图/新华社）

主持人：对，就像您刚才介绍的，其实以往发展中国家在这样的国际性安全对话论坛上，很少有机会能发出自己的声音；但是在香山论坛上，大家完全可以就自己的安全关切畅所欲言。那发达国家在这些有话语权的论坛上，它们在说到自己的安全关切的时候，通常是什么视角？

罗援：我觉得它们在谈它们的安全关切时，更多是从自己的国家利益或集团利益出发。咱们谈的一些问题都比较宏观的，而且是从全人类的观点来谈我们的一些安全关切、安全建议，而西方国家经常是就某一点就事论事，我觉得这是一个比较大的区别。

再一个，像奥巴马曾经说过的一句话，“如果让中国三分之一的人口过上美国人的好日子，那将是一个世界性的灾难”，所以它们搞这些安全论坛，就是想束缚发展中国家的手脚，不让你去赶超到它们的那种发展水平，所以是损人不利己。

张维为：我觉得罗将军的这一点非常好，就是十来年前就有强烈的意识，觉得我们要有中国人自己主导的论坛。我很早就批评过国内不少人的“大国小民心态”，总是认为中国“这也不行、那也不行”。这想法莫名其妙，根本不了解世界已经发生变化，中国也已经发生变化，几乎所有国家，包括西方国家、发展中国家，都把中国看成全球大国，甚至看作是超级大国，都期待听到中国的声音。

我觉得在很多领域，我们还可以做类似的事情。比方说基础设施，我们可以办一个全球基础设施论坛。我们在这个节目里曾说过很多国家都希望国际组织建在中国，由中国来引领标准和规则的制定。总之，我们要有中国意识、大国意识、全球意识。

顺便我再讲一点，就是西方国家主导的论坛之间还是有一点儿区别的。比方说香格里拉论坛很明显就是英美主导的，它设置的议题就是“中国的威胁”、“南海危机”等等；慕尼黑论坛稍微有点区别，尽管欧美之间战略上是盟国，但它还是有点欧洲自己的特色。

我比较熟悉慕尼黑论坛担任了好多年主席的伊辛格先生，他对于论坛的议题设计常有自己的构思。他曾经提出过西方存在感消失的问题作为主题，这想法蛮超前的，欧洲国家自己开始感到没有存在感。去年他提出的标题西方的“无力感”，这种主题美国不会提的，但是欧洲人会提出来。也就是说，欧洲会从它的角度对很多问题进行思考。

主持人：刚才我们说到香山论坛还有一大特点，就是冲突各方都能坐下来谈，这个很不容易。所以我挺好奇的，他们既然是交战的双方，他们在这个论坛现场能和平对话吗？会不会有剑拔弩张、针锋相对的一刻？

罗援：我们提供的这个语境是非常祥和的语境，所以一般有点修养、教养的学者在这上头不会剑拔弩张，但是他们必须反映他们自己国家的利益，所以在利益冲突方面，他们还是要各执己见，要充分地表达自己的安全关切。

比如这次香山论坛，我们设置了一个公开的话题，还有个内部会议，内部会议里头这气氛、火药味就浓了一些，具体内容不能讲，因为它是闭门会议。我参加的这个会议里头有俄罗斯和乌克兰的代表，俄罗斯代表发完言以后，乌克兰代表马上出来驳斥，那么我们作为中方的代表，就可以阐述我们的观点，就是在这问题上我们是站在和平反战的一边，大家充分地交流。

我觉得这个就是达到各说各话，你想完全把他说服，我觉得也不可能，但是起码你的观点表达了。你表达和不表达是两码事，你表达能不能说服人家是另一回事。除了你自己的口才、你的观点的说服力，更重要还要看实际行动。

这次论坛，我还遇到了以色列的一个好朋友，她原来是以中友好协会的会长，曾经邀请我去访问以色列。但是一下飞机，她没让我直接进宾馆，而是直接开车把我拉到了戈兰高地，也就是他们的一个交战前线。她说：“叙利亚正在朝我们这儿打炮，你去看看实地，看一下我们现在的安全环境到底是什么样的，我的四周都被一些敌性国家所包围。”

这个从好的方面来看，以色列的国防意识非常强，但是从另一方面来看，就是以色列这个民族有仇必报，这是它的民族性格和它的一些历史经纬所造成的。就像这位以中友好协会的会长，她也在整个会议上哭诉，她说“我们也是向往和平的，但是我们没有这个和平的环境”，她说“我也是三个孩子的母亲，现在我的孩子都没法上学了，天天在战火当中”，因此他们想有一个安全环境。