圆桌讨论

主持人：在西方有越来越多的人关注“文明型国家”这样一个中国话语。以往对于中国话语，他们可能不会有那么高的关注度，当然一方面是因为“文明型国家”有它的生命力，还有一方面确实他们也遇到了自身的困境。所以，在西方看来以及事实上“普世价值”遇到的困境是什么？

张维为：实际上“普世价值”问题，我们的节目中专门做过一集，我们有个基本的观点，我们早就把它解构掉了。

第一，如果你说“普世”，也就是所有国家、所有人民都要接受，它首先有个程序问题——你开过哪一次国际会议、哪一次联合国的什么会议，讨论过这个问题没有？有没有共同的决议，大家说我们都同意？从来没有过。这就产生一个程序正义的问题。

第二，我说中国是一个“文明型国家”，数千年没有中断的古老文明，我们有很多价值观，我们希望能够贡献给这个世界。它们能不能成为“普世价值”？你说可以，那好；如果你说不行，你告诉我通过什么程序可以？所以还是一个程序问题。

第三，“普世价值”最大的困境，就是西方在这么多非西方国家推行它的“普世价值”，结果几乎都是失败的，他们自己国内也感到非常失败。换句话，普世价值本身就不是一套真的站得住脚的价值体系，怎么可能普世？

你讲的自由、民主、人权，全是你自己界定的。民主？美国民主算民主吗？我说是“钱主”。自由？你这个自由是什么样的自由，全世界没有讨论过，你就提出个抽象概念。所以我多次讲，对于西方的“普世价值”，我们不允许它停留在抽象层面，我给你适当地去抽象化，问题就可以看得更清楚。

邱文平：对于“普世价值观”，其实我专门解构过美国对人权的概念。美国在上个世纪60年代还是个种族隔离的国家，而“普世价值观”是从什么时候开始的？是二战之后才逐步形成的，是因为“冷战”的需求而营建了一种替代过去的基督教“十字军东征”这种观念，把上帝的观念替换成所谓的“普世价值”。

“普世价值”，它本身内涵的价值是没有错的。民主、自由、公平，这到底是谁的“普世价值”？这是一个问题。谁是真正为人民服务的，谁是为资本家、为权贵服务的，这是一目了然的事情。像特朗普这种人作为一个美国总统，他能够代表什么呢？他代表的是什么样的“普世价值观”？

主持人：所以他们对中国话语的关注、对“文明型国家”的热议，其实背后就是他们自己遇到了困境，困境之一就是“普世价值”的困境，困境之二也就是刚才两位也都说到了的“民族国家”、“民族自决”，这也是他们越来越多学者感受到的。

张维为：一个最基本的道理是，“民族国家”的理想范例就是一个民族一个国家。为什么非洲国家边界几乎全是笔直笔直的？就是因为西方殖民者根本不在乎你的复杂性，我就给你这样分。他们假设肯尼亚就是一个“民族国家”，尼日利亚就是一个“民族国家”，但尼日利亚有数百个民族或部落，每个民族或部落往往都投票给自己民族或部落的人。所以你在那边推行西方的政治制度，搞一人一票的选举，结果一定是搞一次分裂一次，最后陷入内战，几乎都是这样的情况。

邱文平：这就是殖民主义长期的“分而治之”的一种传统。我以前认识一个非洲的黑人穆斯林，他说我爷爷辈的话。他跟我说，在整个非洲大陆，他们是穆斯林，只要凭一个“割礼”就能畅行整个非洲大陆，没有什么国家概念，因为整个穆斯林世界是一样的；西方人来了之后给他们划了这么多国界，他觉得这个东西简直莫名其妙。

主持人：西方遇到了几重困境，因此他们中越来越多的人关注“文明型国家”这么一种政治叙事。对于欧洲或者美国等这样的一个国家来说，有没有一个可以被称为“文明型国家”的文明的支撑？

张维为：没有。

主持人：如果没有的话，其实它们也没有一个“文明型国家”可以回去，那它们能从这个理念中吸收到什么？

邱文平：我经常思考这个问题，就是西方和我们中国人从开始时候看待世界，这世界观就不太一样。西方看待世界，是一种“神的历史”。我们都知道欧洲黑暗的中世纪，对“神的历史”的认知就是单向度的，一种很轴的单向度的以神为标准，它摈除了很多人性的东西，会走得非常偏执。而中国的历史观，像《三国演义》，合久必分，分久必合，其实是一种循环的史观。中国人看事物带有中国传统文化的人本精神，再加上马克思主义，而西方人其实根本上是无法理解这种类型的。

主持人：您刚说到一个问题，就好比西方不少学者在讨论“文明型国家”，可能左翼知识分子看了这一面，右翼知识分子看了那一面，每个人都各取一瓢饮，在这个概念当中找一个跟自己有共鸣的部分。

张维为：你提一个概念，要让人家百分之百跟你一样地理解，这也是非常难的。比方我们看到“文明型国家”，西方主流（刊物）特别像《经济学人》杂志会解释那都是为专制制度辩护的。但是不管怎么样，他们现在绕不过你这个话语，他们谈到文明型国家的时候，围绕这个概念不得不经常提到中国。

邱文平：是，而且我觉得其中还有螺旋式上升问题。像阿拉伯帝国、奥斯曼帝国这一系列帝国其实都是基于自己本身文明圈形成的大帝国，而当代以“民族国家”建构这一政治术语，将帝国分散成无数小国家。

今天随着美西方实力的衰弱、中国的崛起，我们重新看到古老国家都在复兴，像土耳其、印度都在逐渐地理解这种概念，因为它们本身就是各自文明型的代表性国家。我觉得发展中国家的这些大国反而能够理解我们的概念，而美西方因为属于霸权的制定者和整个“游戏”规则的制定者，是掠夺者，所以当然不愿意接受我们这种概念。

主持人：包括西方在内的一些有过悠久历史文明的国家也都在提出一个概念，说“我是‘文明型国家’”，印度在说，土耳其也在说。越来越多的人理解“文明型国家”的话，它会为整个世界格局的构建带来一些新变化吗？

张维为：会的。“普世价值”话语式微。他们曾在整个非西方世界推行所谓的“普世价值”，但现在非西方世界对他们说“NO，你这个东西不是普世的，它是你这个地区的。”西方内部本来也是搞“普世价值”的，但现在西方内部有一半人反对。所以西方社会分裂了，这本身就是一个很大的变化。

然后，有什么能来替代它？我们也不能太理想化，我想都是在摸索，这个趋势可能是朝着某种形式的“区域整合”或是“文明整合”。“区域整合”如果带有一定的文化、文明同质性的话，其整合的效果就会好一点、更容易一点。

邱文平：其实我觉得中国的独特性，在于我们古老的传统文化、文明和中国现代的马克思主义、社会主义相结合，这种契合性就形成了我们独特的“文明型国家”。这种和而不同、共融共生的概念，才是真正的符合人性和人权的国际关系体系类型，也就是“人类命运共同体”。