于明：社科法学要继续发展肯定要和部门法结合，而且最好的一种情况就是部门法学中有一部分人会自觉运用社会科学的方法。但是最大的困难在于，部门法学者的研究有时会刻意强调法教义学，甚至一定程度上排斥社科法学的解释。

苏力：这是法学研究的问题，但不是研究者的问题。你把自己的研究做好，能站得住，后面自然会有人接着来做这件事。而且，不必太关心其他学者研究什么问题。要关心社会如何理解某些问题。也要关心律师和法官他们关心什么样的问题。律师和法官有时看上去喜欢教义学，但他真正做决策时都是后果分析，会考量各种各样的社会因素；他们死磕教义时，也不是因为他们认为教义对，而是教义在那种情况下对他们最有用。但是也要有一定的教义学储备，因为许多教义的背后的道理其实是社科的。当你看清楚教义背后的道理时，你就可能知道教义的边界在哪里，什么时候应当坚持，什么时候可以发展教义。教义只是一个好听一点的翻译，另一种翻译就是教条。对教条的最好态度就是理解教条是如何发生的，当你把这些都理解得比教条主义者都更清楚之际，就超越了教条主义。但也别指望说服教义学者，因为那是人家吃饭的家什。

于明：您一直非常重视法律的实证研究，并有很多基于调查研究的作品。今天的一些实证研究在调研上下的功夫不少，数据做得也很精细，但似乎在理论的提炼与创造上却有很大不足。请问您如何看待这个问题？

苏力：调研一定要有，问题一定要有意义，甚至要随时能从调研中察觉新的更有意义的问题。这个意义就是要同一个能有效解释某一现象的理论猜想联系在一起，否则就没有意义。能让我感兴趣的不是一个事实，而是为什么会有这个事实。下雨这个事实没有意思，重要的是要解说为什么下雨。如果调研仅仅数下雨天，那就没意思；如果调研统计了下雨的天数，也统计了下雨时，天阴刮风的情况，那还是差得很远；如果能提出一个有关天阴刮风下雨的说法，那就可能有意思了。

当年我调查发现有些地方家族势力影响司法，但家族势力是怎么来的呢？传统说法是经济不发达，文化落后；但我发现，在我调查的那些地方，恰恰是在经济相对发达的平原地区，家族势力更强，真正大山区，几乎没有家族势力。这就让我想不通，结果发现土地富饶和贫瘠程度会直接影响家族的发生，土地富饶粮食产出，可以养活很多人，人们也可以聚居，甚至为节省土地而聚居，这就容易形成家族；山区，土地很少，也很贫瘠或干旱，养活不了太多人，同样地域内只能养活不多的人，为节省耕作路上的时间，人们就不得不散居，人们联系少，因此家族就难以发生。这就有意思了。

《破冰行动》剧照

我还曾因此研究了为什么青藏高原没有“不动产”，以及当地曾广泛实行“一妻多夫制”等问题。经验研究不是只要下去调查就行了，不是下苦功的事，最需要的其实是脑子，要有问题，有理论，然后才能有眼光，看得见别人看不见的东西，才会有收获，才会有研究发现。哪怕假说或判断不一定对，那也是有意思的。脑子是个好东西。

于明：除了法律与社会科学外，您还关注法律与文学这一领域。您是如何进入这一领域的？

苏力：纯属偶然。年轻时，上大学前，除了理论兴趣外，还喜欢读文学作品，小说诗歌。学法律之后，看不出与文学有什么关系，因此就逐渐远离了。但1993年看了《秋菊打官司》电影后，觉得当时法律人对这部电影的理解太成问题了，太工具化了，太法治意识形态了，错过了电影故事中展现的法治复杂性，也把法治这个语词或概念理想化了。因此我写了篇小文章，力求解说电影中所展示的社会生活和法治的复杂性，甚至自我矛盾。这篇文章引发了后来法学界对此类电影以及其他相关文学作品的讨论。另一个推动我的模范是波斯纳的《法律与文学》，让我理解了先前我读过的许多文学作品的背后都可能有广义的法学理论问题，有些中国作品中，还有典型的历史中国的法学理论问题，甚至还影响今天的中国。这就导致我2000年前后，以元杂剧为材料，写了《法律与文学》，尽管这本书到2006年才出版。由于这些戏剧的背景是古代中国，因此这本书也有法律史的意味。

于明：您在2018年出版的《大国宪制》，是您近些年来研究的总结。这本书，在许多人看来，似乎意味着您的研究从现实转向了历史。

苏力：文史哲不分家，历史一直在我的兴趣之列，不可能单独分开。上面提到的《法律与文学》中就有历史关注，关注的也是相对宏观的制度。《大国宪制》则是关注，在我心目中，促成历史中国发生发展的那些最基本的制度，这些制度也就是宪制。其实在中文中被译作宪法、宪制的那个西文词（Constitution），也就是这个含义，不付诸文字，但先于文字，并且也不是某一次会议定下来的，而是针对具体问题甚至具体实践采取的，有些是精密策划盘算的结果，但有些可能只是临时的，但只要有效果，解决问题，那就坚持下来了，就萧规曹随，遵循先例，不折腾了。

典型如英国，至今没有一部系统的成文宪法，但对促成英国发生并确定的那些最重要的制度，法律人、政治学人和历史学家是有基本共识的。即便今天有成文宪法的国家，如美国，其宪制也并非仅仅是1787年宪法，甚至还不仅包括后来的宪法修正案，也包括其他一些制度，典型的如在历史中慢慢发生和定型的政党选举制度，政党分赃制，以及到19世纪末才确定下来的文官制度。没有这些制度，说实话，今天美国的国家政治治理就不可能。但是，在美国宪法文本中看不到这些内容。在这个意义上来说，我没什么创新，只是用促成中国构成的角度去看中国古代的某些制度，筛选那些我认为最重要的制度，然后把这些对中国制度构成、国家构成、民族构成和文明构成等重要的制度的关系写出来。大家都知道这些制度很重要，只是法学界没人像我这样系统地去写出来。