观察者网：也就是说，每个人的角色都是综合性的，其中一部分是这个人的职业，当然还包括对生命中不同领域的探究，这些东西集合在一起构成了这个人在世界上的身份……

罗斯：还构成了这个人的能力（capacity）。

观察者网：为何说与能力相关呢？难道能力培训不是专业教育在做的事情吗？

罗斯：比方说我知道如何做出精美的盒子，但突然有一天老板告诉我，公司今后可以用机器做盒子，不再需要我手工制作了，我应该怎么办？我需要充分了解与做盒子相关的各种产业。或者拿刚才演讲里提到的30分钟小电影来说，如果这种形式的电影不再受欢迎，但我学会了如何写作、如何思考、如何用画面讲故事，我便可以做其他的事，因为我掌握了相关能力。自由教育就是要开发学生的潜能，使他们更加了解自己的能力。

当技术革新挤压劳动力空间时，自由教育能帮助人们重新找到定位吗？

观察者网：请允许我也以制盒匠为例。如果一个人的学习内容只是做盒子，那么可能他只需一个月时间就能够做出非常精美的盒子；但如果要他掌握上下游的各种产业，比如盒子的原料从哪里来，怎样运输，做好的盒子要如何营销才卖得好等等，这一整套课程上完恐怕需要一年的时间。当技术变革对制盒业造成干扰时，这个全面发展的人或许更容易在相关产业找到下一份工作。

但如果某甲可以一个月学会制盒，某乙一个月学会供应链管理，某丙一个月学会市场营销，这三个人合在一起只需培训一个月便能各自胜任手头的工作，远远少于把他们培养成通才全才的时间。当技术变革来临时，他们可以在短期内接受专业培训胜任另一项工作。如果这样做有助于节约成本、提高效率，或许这是德国、瑞士等国家培训高级产业工人的初衷吧。

中国未来将走上产业升级的道路，在这样的情况下，相比各领域均有涉猎的全才，恐怕中国更需要的是专业领域的高级技术人才。而在技术变革打破产业格局的时候，我们也可以集中资源快速培训新的技能。

罗斯：我想在产业转型时期最重要问题在于，你是有能动性的主体呢，还是被动接受调遣的客体。

目前来看，三十年之后许多工作岗位将不复存在，部分就业机会将随着行业永久消失，在工作之外你想要怎样的人生？国家可能会给你最低收入补贴，但你得有再学习的能力，有人生的方向感。这才是一个健康的社会。

它的效率或许不如那种把人从一种功能推往另一种功能的社会高，但培养人的能力不但有助于维持社会健康，更能促进创新。当然，这种教育本身就是一种善，因为它把人真正当成具有能动性的人，而不是某种物品。正如康德所说，人非工具，人即目的。

再回到制盒匠的故事上来，如果一个唯效率论的社会本来有十个制盒匠，但现在不再需要盒子了，那何必对他们进行再就业培训，直接杀死这十个人效率反而更高。那样的世界多么令人厌恶，在这样的社会里人仅仅是工具，而不是具有能力的人。

以人为本的理念并不是教育者的浪漫主义或理想主义空想，受教育者在了解自身潜力之后，他们自己就可以独立探索高效的工作方式。

观察者网：刚才你说了非常重要的一点，以人为本，真正把受教育者当作具备自主性和能动性的人。我不太熟悉其他国家博雅教育的历史，但中国的民国时期某些学府曾经十分重视博雅教育。1949年以后，新中国的教育基本遵循苏联模式，直到改革开放之后办学理念才逐渐向西方靠拢，但还是保留了社会主义特色。

我想，共产主义和社会主义的目标就是要从资本的压榨中解放劳动者，让人真正自由地实现价值，而不是作为机器上的螺丝钉。按理说以人为本的自由教育应该和社会主义有种天然的契合，但不论在苏联还是中国，快速实现工业化、现代化的巨大压力就是需要大量掌握专项技能的产业工人，因此我们似乎负担不起博雅教育。这当中是否存在着某种张力或者矛盾？

中国经济的中坚力量：受到良好教育的专业人才

罗斯：马克思的早期著作里反复批判人的异化，认为工业化使人扭曲畸变，成为单纯的制盒匠，无法真正实现人的本质，这样的人不能算是真正的人。我曾经让学生们观看卓别林的电影《摩登时代》，电影里卓别林是一个流水线上的工人，他唯一的任务就是拧螺丝，当他失业后无论他走到哪里都忍不住做拧螺丝的动作。这实际上反映的是人的畸变。当然，在战争时期或某些特殊时期，人们或许无法成为完整的人，他们的能力得不到全面发展和释放。

我想说的是，教育当然应该教你如何做盒子，如何拧螺丝，但也应该让你明白这些微小的工作和宏大趋势有什么联系。短期来看这种教育的效率可能不太高，但长期下去，它会让人们在经济当中发挥创造性作用，为社会经济发展贡献新思想。

查理·卓别林《摩登时代》海报

回到你的问题上，社会主义的理想之一就是要以有意义的、适应需求的、发挥能力的劳动来取代被异化的劳动。这正是约翰·杜威的民主社会主义教育理念，既重视技能培训，又避免把人降低为技能的容器。在一战和二战的战间期，美国产生了大量的创新，社会迫切需要适应新生行业，有人提出要根据经济发展需求实行对口产业教育。在这种社会焦虑的背景下，杜威说，工作是所有人人生的一部分，每个人都需要学习如何工作，但不见得要重复现有的工种，人们应该发扬能动性，去寻找和发现全新的工种。

这种民主社会主义教育理念完全适用于高技术工种和专业工种，它只是不把技能与人生、技能与社群拆开来看。有人认为如果对某项技能进行单独专项训练，学生就能更好地掌握它，我不太同意这种看法。这话放在过去或许还有点道理，但今天万事万物之间的联系比过去紧密得多，仅仅专注于一点恐怕不见得有助于理解事物。