这种情况也发生在任何一个中国的家庭或巴西的家庭。那些越来越富裕的人，渐渐地就把穷亲戚抛诸脑后了。人们必须明白，巴西不是一个贫穷的国家，尽管巴西有很多穷人，但巴西的问题是财富的分配不均。不能因为中国还有很多穷人就说中国是一个穷国，中国是世界上最大的经济体[2]，应该这样看待中国。不能把七国集团当作是世界的统治者，所有的国家，从最小的到最大的，都必须能够在平等的条件下参与。

我认为，必须用金砖国家和南南关系来平衡世界地缘政治。而我们之间的关系，也不能止步于经济关系，也要发展文化关系、政治关系、开发机构间的交流、大学间的交流以及科学技术伙伴关系，让大家都有机会成长、学习和发展。不能再过500年，非洲还是世界上的贫困地区。巴西也不能再当500年的发展中国家，巴西要争取成为发达国家。而这不能靠美国，要靠我们自己。

所以，如果需要和中国合作，我们必须要和中国建立战略伙伴关系，就像我担任总统时做的那样。如果必需和俄罗斯合作，我们就和俄罗斯合作。美国不可以插手中国的对外关系，也不可以插手中国的发展。这是怎么回事，为什么一个国家可以比其他国家更有权力？为什么一个国家可以规定另一个国家可以拥有或不能拥有什么？

所以，我真的认为我们要扭转现在世界上正在发生的事。我确信我们会得到中国政府的支持，会得到俄罗斯政府的支持，会得到南非政府的支持。哪怕是比较保守的印度政府，我认为我们应该向其展示前景，印度可以摆脱如今的贫困以及从内部发展国家，因为它有着非常聪明能干的人民。

李世默：你是建立金砖四国组织的领导人之一。但近年来，巴西与金砖四国的距离越来越远。你如何看待巴西作为一个领导者重返这个组织？

卢拉：有一点你必须要确定：当我参与金砖国家的建立时，我不仅确信，也很肯定，金砖国家可以改变地球上多边关系中的许多事情。

我满怀雄心壮志，认为不论是从商业的角度，还是金融的角度来看，金砖国家加上我们的开发银行，以及通过金砖国家建立的大学间的合作关系，都可以改变人类的历史，可以给发展中国家提供它们在过去五百年里没有得到过的机会，我对此坚信不疑。

我深信这一点，我也可以告诉你，只要我们在巴西重新开始建立民主，只要我们在巴西重新选出一个民主的总统，一个致力于巴西的主权利益、关注巴西人民的总统，你放心，我们一定会以与金砖国家相匹配的力度重拾对金砖国家的讨论。

我参与了（金砖国家的）建立，我们的前总统迪尔玛·罗塞夫也参与了，但之后巴西就忘却了金砖国家，这简直就是在加害巴西。为什么？因为我们选举出来的人关心的是美国人，而不是巴西人，巴西的这种自卑情结令人感到遗憾。

2019年，金砖国家峰会在巴西举行

又如，美国人不允许华为进入其他国家，这真是令人无法接受。这种对中国公司的迫害是令人难以置信的，因为事实上是美国公司在试图进入世界的各个角落。

巴西的“洗车行动”，这个指控我并且造成了我被捕的行动，它是基于美国企业家的利益，他们想要摧毁我们在石油、天然气和海洋工业及工程领域建立起的一切。其目的是摧毁所有的东西，而且他们几乎已经成功地破坏了这一切。我们在世界各地竞争的所有工程公司几乎都破产了，中国人民很清楚巴西工程公司的能力，所以，他们（美国人）的目的就是这个。

我们不能再任由事态的继续发展了，我们不可以接受美国干涉中国与拉丁美洲的或者非洲的任何国家的关系。同样的，我们也不可以接受美国干涉巴西在对华政策中做出的决定。中国是一个主权国，巴西也是一个主权国。我们应该建立的关系和达成的协议都必须是我们认为对中国人民和巴西人民有益的。

所以，我认为这就是我们需要重新赢得的东西。我对此非常乐观，我真心认为金砖国家是我们所创造的最不寻常的事情之一，可惜啊，可惜，在巴西发生了这样的政变。

印度政府的变化在一定程度上削弱了我们变强的动力。但我认为，巴西将会强势回归并帮助金砖银行变成南方国家发展的参考银行，变成发展中国家的开发银行。这就是我们所需要的，让我们可以希冀二十一世纪将会比二十世纪好得多的东西。

李世默：在减少财富不平等方面，我们发展中国家能否比发达国家做得更好？

卢拉：我认为这将是未来几十年里的伟大主题。就是如何将国家生产的财富转化成所有人的共同利益，而不是少数人的利益。

我担任总统的时候，我们进行了对贫困人口有史以来最大的收入转移。2012年，巴西被认为已脱离饥饿地图，因为我们在巴西结束了饥饿。我们创造了2200万个工作岗位，正如我在另一个提问的回答中说的那样，当欧洲有一亿人失业时，我们创造了2200万个正式的工作岗位。富人的财富确实也在增长，但在巴西的历史上，这是第一次穷人的收入增幅比富人的收入增幅高了百分之十五，这是头一次发生这种情况。

如果我重返执政，我们必须制定一个税收政策，让富人缴纳更多的税，让我们可以为贫困人口提供更多的利益和分配更多的财富。穷人想要有工作，他们也想有个家，想要学习，想要休闲，想要接触文化，这是一个政府最起码应该为他们提供的东西。我们不能生活在一个数百万人流离失所，而只有寥寥无几的人过着权势滔天生活的国家。

最近，我在一个杂志上的访谈里看到，亚马逊的总裁买了一艘价值四亿美元的游艇。面对世界上这么多的饥饿问题，一个公民怎么能买一艘四亿美元的游艇呢？有十亿人食不果腹，在美国有人露宿街头。所以，当我听到拜登说要向富人多征税时，我感到很开心。

在阿根廷，阿尔韦托·费尔南德斯刚设立了一种向最富有的人征收的税，在巴西我们也要设这样的税，但这不只是征税的问题，必须要正确的分配资金，让每个人都能有尊严的活着，最高工资和最低工资之间不能有如此大的差距，必须更加接近，而只有政府才能做到这一点。只有政府才能在人与人之间创造某种公平，给予同样的就学机会，同样的医疗机会，同样的就业机会，同样的高等教育机会，这是必须由政府来做的事。