巴西当时正在和中国、俄罗斯以及印度一起，逐渐成为国际上的重要角色。换句话说，我们在政治上已是举足轻重的。所以对他们来说有必要让劳工党退出政府，并且找到什么东西来将我关起来。他们捏造了所有关于腐败的谎言，我从来就不担心，因为我知道自己是清白的。今天在这里，我可以很确信的告诉你：“我从来没有过心理负担，我一直都比那些审判我、控告我的人睡得更好。”我希望有一天这些污蔑我的人可以公开道歉，对我来说唯一重要的是他们能够为自己在指控我时犯下的所有错误道歉。

现在我很幸福，我很快乐，我想告诉你我非常的幸福。我75岁了，充满活力，有很大的政治抱负。我非常，真的非常希望，能够在2022年的大选中为我们的国家重获民主。

李世默：这是一个令人惊奇和不安的故事。你们国家的司法部门到底发生了什么？在你看来，你的案子有没有受到外国的干涉？

卢拉：美国司法部指示美国检察官参与了对我的诉讼。他们到巴西来和巴西检察院会面，法官和检察院的人也去了美国和美国的检察院讨论对我的定罪。我们记录了一段证词，显示美国的检察官在欢庆我的被捕。我对此能找到的唯一解释，就是因为巴西正在变成一个重要的国际角色。

我们当时正在争取让更多的国家进入联合国安理会，正在为在南美洲建立一个非常强大的集团而奋斗。我们正在建设金砖国家：巴西、中国、印度、南非和俄罗斯。我们正在创建一个多边组织，可以说，我们甚至想过为商业交易创造一种货币，以便不再依赖美元。我们可以看出，巴西当时和中国保持着特殊的关系，中国已经变成了巴西的第一大贸易伙伴。

我给你举个例子：我当上总统的第一年里，中巴两国之间贸易往来仅60亿美元。到我卸任时，即2010年，贸易往来已经达到760亿美元。换句话说，中巴两国间的贸易关系在我的任期期间增长了超过12倍。中国是一个对巴西来说至关重要的国家，我认为这对美国人造成了困扰。

美国人觉得困扰，是因为他们绝不能接受在拉丁美洲有任何国家崛起，他们认为拉丁美洲的国家都必须对美国国务院俯首称臣。同时，中国当时正在南美洲和拉丁美洲进行大量的投资。中国与巴西、阿根廷、委内瑞拉和厄瓜多尔都建立了非常紧密的伙伴关系，而这对美国造成了很大的困扰；同样令他们头疼的还包括巴西和中国对非洲市场的开拓。

换句话说，美国实际上是害怕失去其在全球的世界警察的首要地位。事实上，不论是在经济领域，技术领域还是军事领域，美国都不希望有竞争对手。而实际上，巴西当时正在发展成一个重要的国际角色。

2019年卢拉出狱，支持者前来迎接（路透社）

中国一直在发展。如今，中国已经成为世界上国内生产总值最高的国家之一，中国的经济超越了美国的经济[1]，现在他们也在担心中国在军备领域和航天领域的发展。所以，美国人很不安，因为他们习惯了自二战以来，应该说是一战以来，美国拥有的世界霸主地位。

这就是我找到的对迪尔玛·罗塞夫总统被弹劾、我的被捕以及针对劳工党捏造的种种谎言的解释。我所能找到的唯一解释就是这个。美国总是在不断的插手拉丁美洲的政治，他们要对巴西发生的政变、智利的政变、乌拉圭的政变和阿根廷的政变负责。

这是美国政治文化的一部分，而我正是为了反对这个而奋起反抗的。因为巴西是一个主权国，巴西有权决定自己的政策，有权决定自己的经济，有权制定自己的国际关系，正如中国也有这个权利。也正是因此，我们不能接受美国为了成为世界警察而试图强加给全人类的角色。

李世默：在20世纪90年代和21世纪初全球化初起时，我们都非常希望，如果我们遵循某一特定的发展处方，所有发展中国家都能发展成发达国家。许多国家也正是这样照方抓药。但几十年过去了，显然，中国取得了很大成就。但其他大多数发展中国家和金砖四国（包括巴西）的大多数国家却都已停滞不前，不能再发展进步了。那么，发展中国家出了什么问题？为什么只有中国一枝独秀？我们怎样才能改变这种状况？

卢拉：在我任职总统的期间，除了政治以外，我们还遇到了一个问题，那就是经济危机。

首先是美国的次贷危机，接着是雷曼兄弟的破产，那次危机造成了全球的经济恐慌。我是二十国集团的创建者之一，我非常积极的参与二十国集团，主要是为了促进发展中国家的经济复苏。

但事实上，富裕的国家不习惯为贫穷的国家的发展让出空间。我记得在二十国集团的伦敦峰会上，我建议我们应该利用富国的消费危机，使我们能够在贫穷的国家进行投资，尤其是在非洲国家，让他们能够进行技术发展，让他们也能够成为消费国以重振世界经济。但这未能实现。

我们尝试过改变国际货币基金组织的规则，尝试过改变世界银行的规则。但要做出改变非常的困难，因为权力掌握在欧洲和美国的手里，所以非常的困难。

被切开的血管——这是对美国剥削拉美的最生动描述

但为什么中国能够做到这一点？

因为中国有一个政党。中国是1949年在毛主席带领下的革命的产物，中国的这个政党有权力，有一个强大的政府，当它做出决策时，人民会遵守这些的决策。这是我们巴西所没有的，我们可以为了一个谎言就弹劾我们的总统迪尔玛·罗塞夫。可以说，我们国家的金融精英阶层经常插手干预政治，而我们需要跟他们对抗，向他们表明政府必须发挥的重要作用。

人民需要的很多社会政策，只有在政府强大的时候才能做到，只有在政府拥有指挥权的时候才能做到。很遗憾的是，在拉丁美洲的国家和第三世界的国家，政府的作用在逐步弱化，越来越多的国有公司在私有化，越来越多政府应有的职能被私有化。

比如，中国能够如此迅速的抗击冠状病毒是因为中国有一个强大的政党，有一个强大的政府，因为政府有控制权，有指挥权。巴西没有这些，其他国家也没有。

所以，我曾经对金砖国家抱有很多希望，我曾有很多的梦想，曾对我们和中国的关系、和印度的关系、和南非的关系以及和俄罗斯的关系有很远大的设想。我曾认为我们应该建立一个战略伙伴关系，使得我们，这些占了全人类一半人口的国家，可以不再依赖于美元的政策，不再需要美元来开展我们的对外贸易，建立技术发展的伙伴关系。我们当时正在与中国建立伙伴关系，制造我们的火箭来守护我们的国家，守护我们的地球。

我认为中国能够以如此非比寻常的方式发展是因为中国相信，除了要有一个强大的政党，还需要在教育上进行大量的投资。有数以百万计的中国年轻人到世界各地接受培训和学习，正是因此，中国才能实现这一质的飞跃。