80年代的时候，几乎所有的欧洲和美国公司都到中国投资，把他们的公司搬到中国以便生产更便宜的产品，再将产品卖到他们的国家。现在他们正在将自己的公司撤离中国，以为这样会给中国带来损失。但这么做根本没用，因为中国是一个稳固的经济体，中国人很清楚自己想要什么。

我曾去过上海和北京。可以说，中国人民在过去二十年里的进步是让人叹为观止的。而能够实现这些是由于中国的政治组织，是因为其强大的竞争力、文化、大量的投资和科技知识。所以，我觉得中国给全世界树立了一个发展的榜样，给全世界树立了一个发展的典范。我希望其他国家都可以向中国学习，这样我们都可以富裕起来，强大起来，分配到更多的财富，也能拥有一个更加人性化的世界。

我曾与胡锦涛主席就建立南南关系的必要性做了很多工作，为了不再像我们现在这样依赖发达国家。很遗憾我们没能做到这一点，但我仍然对此抱有很大的信心和希望，我相信从2022年开始我们可以做到的。

李世默：拉丁美洲、哥伦比亚和秘鲁发生了许多事情，巴西现在也出现了异常情况。形势正在发生变化，你觉得你和你的政党及“南部力量”应该如何影响这些变化？

卢拉：我一直在说，在拉丁美洲，尤其是巴西，在巴西发生的政变、四年前阿根廷克里斯蒂娜·基什内尔在选举中的失败以及在玻利维亚反对埃沃·莫拉莱斯的政变中，媒体都发挥了很大的作用。而在秘鲁，在很短的一段时间内就出现了四个总统。

所以，我想告诉你的是，情况在逐渐转变。占据了非常大空间的右翼，已经激进了很长时间。特朗普在美国的行为，博索纳罗总统在巴西的行为，或多或少有点像意大利的法西斯主义和德国的纳粹主义的出现。这些独裁者，他们不愿意和与自己想法不同的人讨论，也不相信自己的力量。他们臣服于美国人的利益，这实在是令人叹为观止。

现在正在发生什么？人民已经发现，只有他们自己才有能力建立一个他们需要的自由的主权国。巴西是一个幅员辽阔的国家，国土面积超过850万平方公里，拥有全球12%的淡水资源。巴西这么大，必须拥有主权，必须和所有国家建立自由的关系，就像中国有建交的自由一样。

我举个例子，2008年胡锦涛主席访问巴西时，我承认中国是一个市场经济体。当时很多的巴西企业家对此颇为不满，美国政府也对我承认中国的市场经济感到不满。但是我这么承认，是因为我更希望中国能在多边论坛上争取到和我们一样的条件，我不希望中国被边缘化。

2021年5月，巴西圣保罗，民众上街示威，抗议政府应对新冠肺炎疫情不力。（法新社）

我认为我们左翼（力量）正在恢复，因为过去六七年里，在拉丁美洲所发生的事情，随着右翼的增长而发生的倒退，令社会遭受了巨大的损失，对社会产生了很大的损耗。人们正在发现用仇恨来搞政治是行不通的，就像现在巴西正在发生的这样。人们发现应该用更为平和、更加冷静的方式来搞政治。人与人之间可以有分歧，但是政治分歧不应该演变为仇恨。

在我们这里，四年一次的大选注定了有人成功有人失败，但我们不能偏激到将成功的或失败的党派变成自己的敌人。我们以前不是这样的，我们是在过去的四年里，在迪尔玛·罗塞夫总统被弹劾、在特朗普当选总统以及玻利维亚的政变以后变成这样的。

还好玻利维亚和阿根廷已经回归左翼政府；在智利，那里的人民把选票大规模地投给了制宪会议，让右翼逐渐被边缘化。我们现在也看到了在秘鲁发生的情况；我认为同样的事也会在巴西发生。

我认为，巴西的民主、进步和左翼部门将重新赢得民主，让巴西再次成为一个令人尊敬的国家，一个发展的国家和一个创造财富的国家。这就是我所坚信的，也是我为之努力的，是我们在巴西奋斗的目标。

李世默：你如何看待多边主义的未来？我们如何使多边主义为发展中国家服务？

卢拉：这个问题很重要，因为我对此有切身的体会。

在我担任总统的八年时间里，我曾试着改变世界地缘政治的逻辑。我明白联合国安理会不可能保持与1948年相同的组成，世界的地缘政治已经改变了。

首先，不能继续沿用一个基于第二次世界大战的联合国安理会。世界已经改变了，其他的国家已经发展起来了。因此，我们认为要有其他国家的参与，非洲必须要在联合国安理会占有一席之地，拉丁美洲要（在安理会）有代表，亚洲的国家也应有更多代表。

就此问题，我和我的中国朋友、俄罗斯朋友以及法国的朋友讨论了很多次。为什么？因为我们必须要有全球治理来解决危机问题。

举个例子。如果我们拥有一个有效的全球治理，如果联合国安理会能更有代表性，本可以就冠状病毒的危机问题及时与世界上最重要的国家进行探讨，疫苗也可以作为公共利益被免费的提供给全球的七十多亿居民。世界上多余的钱将被分摊，以便其他的国家能够以更低的利率获得贷款。

中国援助巴西，共抗新冠疫情（海外网）

所以，我认为我们必须认识到：我们需要改变多边机构的作用，让这些机构能够尊重那些后来崛起的国家的参与，因为发达国家已经什么都有了。

我给你举个很有意思的例子。在巴西申奥期间（我们希望奥运会能够在巴西举行）——我很感谢投票给巴西支持巴西举办奥运会的中国代表——我发现了一件很有趣的事：瑞士，一个这么小的国家，居然有五个奥委会成员。五个成员！比整个非洲的成员数量还多。意大利有五个成员，挪威有四个还是五个成员，而尼日利亚一个都没有，安哥拉也一个都没有。

所以，世界现在的组织方式实在是很荒谬的。比如，国际货币基金组织是一个为了解决国家之间的问题而建立的多边组织，但是当危机发生在富裕的国家，国际货币基金组织就变得无足轻重了。而当危机发生在一个贫困的国家，国际货币基金组织就会插手，就跟现在在阿根廷发生的情况一样。

所以，必须有更多的第三世界国家和发展中国家参与到国际货币基金组织的管理层等各个方面。我们在巴西和俄罗斯之间建立了一个银行，就是金砖银行，我们必须相信，这个银行可以成为改革多边机构的动力，树立一个融资的榜样，并帮助真正有需要的国家。

如果我们不改变多边主义的运行方式，如果我们不改变多边机构管理层的提名规则，我们就什么也改变不了。中国不能被当作一个穷国来对待，在2008年，巴西是世界第六大经济体，尽管如此，我们依然不是七国集团的成员国，也不是八国集团的成员。因为，这是一个富国俱乐部，而富国俱乐部不接受穷国的参与。