比如讨论长江三峡的建设，我要水利部、电力部门都要来参与。这样大家就要展开沟通磨合。这就使得决策的风险在协商的过程中，暴露得比较充分。所以，社会上有时候会说中国的制度效率低，但是你会发现我们一卡一卡都推进过来了，我们把这些问题都解决了，而且风险特别小。这里边一个优势就是大家十个手指弹钢琴，而且彼此相互让渡权力，把该说的都说出来进行磨合。

三峡大坝，图自新华网。

但是现在有些改革，过分地依赖高位推动。就像我们在有些地方进行煤改气的改革。环境保护部门就开始做，做完之后你会发现，都改造完了，最后发改委说无法保障供气。这就带来了问题。环境部门就讲说，这个事儿是重要的，是涉及到青山绿水事业的。但是发改委说，我这个事儿也很重要，我这个是要保工业的，我如果把气都给你，我的工业就不冒烟了。

所以我就说，实际上中国的治理其实应该更好发挥好这种综合的优势、磨合的效应，不能顾此失彼，厚此薄彼。

观察者网：在谈到治理效能的时候，我们常会提“政策全覆盖”和“系统集成”。刚才您提到了不要片面在基层推行“全覆盖”，那么在您的观察中，基层目前在“系统集成”这方面做的怎么样？

樊鹏：我们今天的社会治理遇到了一个好的时代，就是新技术革命。因为它使得我们可以利用崭新的技术手段，就像你刚才说的，用系统集成的方式来克服基层治理中过去长期存在的资源的碎片化，克服“数据烟囱”、力量不足带来的治理问题。

我觉得这非常好，而且我过去一段时间在地方调研，尤其是到了江苏、浙江这些地方，它的技术储备非常强，地方干部进行智能化应用的意识也比较强，甚至在中国的乡镇街道和村社一级，他们都搞了一个非常庞大的系统集成的治理体系。我觉得这是值得肯定和赞赏的。

但另一方面，我也想提一个观点，就是说实际上这种智能化应用，或者说是信息化的系统集成工作不能够改变政治和行政层面的改革。因为我有时候注意到，地方花了很大力气去做智能化应用，搞了一个很大的系统，实际上支付了很多的成本，但是最后你会发现，基本的东西没改变。

中国传统的体制有一个特征叫深井型结构，就是我们的体制像一个井一样，是一个倒三角形的。资源、决策都在上面，到了下面实际上能力是很弱的，我们的资源配备、人力配备各方面都是不够的，满足不了人民生活的美好需要，处理不了复杂的社会防控的需要。所以，基层的干部就说：“上面千条线底下一根针，上面千把刀底下一个头。”这种情况没有发生根本改变。

你会发现这个系统搞了半天，到了下面还是那几个人，还是那几杆枪。街道办以下你说破了天，就那几个社区，每个社区就那几个干部。这样搞到最后，无非是“大数据+铁脚板”，无非是使底下的这几个人更忙了，盘活他们到社区走访，但是资源结构没改变，权力关系也没改变。

我觉得将来这种系统集成、智能化运营应该做，但是还是应该配合行政体制，或者说是基层治理体系的改革来进行。这两个改革应该匹配起来，使得资源更好地向下，给予地方更多的能够提升治理水平的能力要素的资源保障和补充。

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