观察者网：尽管“摆地摊”在网络上成为了一个网红梗，但在现实中，城市管理者似乎对地摊经济的态度是比较谨慎的。一些观点认为发展地摊经济应该因地制宜、因城而异，一线城市似乎就不应该发展地摊经济。因为这和城市的发展目标、定位，以及城市建设的既定议程是不符的。对于这个问题，您怎么看？

樊鹏：我不同意一线城市不需要地摊经济的说法。地摊经济、底层经济是一个城市商业生态的必须品，也是市民生活空间的必需品。所以，我觉得我们在这个过程中要吸取两个教训：

第一个教训是经济形态的高端化对基层社区、社会是有损害的。香港的沙田就是一个典型的例子，过去在那里有很多小店，油条和各类小吃都能买到。但现在的沙田广场已经变得“珠光宝气”了，过去的小店已经被金店、奢侈品店给挤走了。

这种发展趋势对于当地群众的生活是一种威胁，推高了生活成本，对于社区和社区文化也是一种赤裸裸的摧残。香港的这种资本主义的商业生态，有它的社会基础，但是我们也要看到它对于社区凝聚、社会稳定是非常不利的。香港激进社会运动的背后，也有这方面的因素，也就是说底层在整个社会发展过程中不受益，“大河里有水，小河里干”。所以，我们在推动城市发展的过程中也要留意这样一种情况，就是人群是有层次的，因此发展空间和消费结构也要有层次，全部高端化，未必带来好结果。

第二个教训是“去工业化”、“产业高端化”也会带来严重的社会成本。对地摊经济的态度和措施，实际上反映了中国对“低端劳动力市场转型”的态度和措施。清理地摊经济，说白了就是认为城市不需要如此多的煎饼摊、烤串摊，那么这些人口怎么办？尤其是中西部地区，如果中西部城市发展采取这种措施，庞大的人口怎么办？当然一个方向是要把他们引导到创新经济、智慧经济中去。可是这些行业客观来讲是有技术和能力壁垒的，不是每个人都能从事的。

在这个问题上，我们要关注到西方国家的经验教训。美国、英国、德国等等发达国家在去工业化过程中都无可避免出现了大量失业，他们总体付出的社会成本较低，因为这些国家的人口规模相对较小、社会福利、再就业培训相应都有覆盖。比如像德国，他们的再就业培训搞得非常好，那么就可以把失业人口引导到一些新兴产业上去，但是中国的国情就不同了，我们的人口规模大、人口素质和文化水平有很大差异，社会福利系统差异性更大。在这样的情况下，大都市驱赶人群以及去工业化的“负面外部性”会向欠发达地区转移，兜底的不是北京、上海，而是我们的三四线城市以及欠发达地区。

观察者网：正如您所说，大都市极具流动性、活跃性和多元性。城市中既有高端的国际化社区，也有一些老旧新村、街巷，后者正是地摊经济活跃的区域。在您的观察中，盘活地摊经济之余，又要兼顾多维度的城市管理，这对于我们的基层管理者提出了哪些方面的考验？过去我们常说城市管理要精细化，避免“一刀切”式的管理模式，具体就地摊经济的管理而言，该如何做到这一点？

樊鹏：我们要认识到中国的发展是具有“层次性”和“不均衡性”的。城市是综合要素体，是社会权力复杂的结合体，在城市中，有高端要素，比如国际化社区，也有城市中产和社会弱势阶层。这带来的结果就是城市空间的分殊，有些区域非常高端，有一些则是比较草根的。

不同群体的生活习惯、消费习惯、文化品位也是有区别的。有些人喜欢安静、有些人喜欢热闹；有人喜欢高大上，有人喜欢接地气；有人用“视网膜”判断环境，比如说我目之所及一定是干净卫生的，有人则需要“烟火气”，按照布尔迪厄在《区分》一书中的观点，你的趣味就是你的阶级。相互冲突的时候怎么办？城市管理背后实际上是哲学的选择，是发展标准、社区标准的选择。

这里边就蕴含着一个经验——我们不能学习西方国家，把所有的人群按照阶级来划分空间版块，比如有的社区就是黑人住的，有的就是有产阶级住的。我觉得那是发达国家城市规划里一个很非常大的弊端。这个问题在我们国家表现得没有那么显著，我们也不能够通过城市的空间政治学、空间配置来让它显著化，那是不利于长期社会稳定的。

我同意发展地摊经济应该因地制宜、因城而异。一个城市的发展目标、定位同它所处的政治方位、区域方位、发展阶段、地区经济社会结构和消费习惯等密切相关。需要充分考虑各个城市的特点和居民习惯，探索出适合各自城市地摊发展路径才是上策。

但重点是城市管理要坚持包容的态度，要对不同的阶级、阶层、文化形态进行调和，高端要素和人间烟火气要相互兼容。所以，李克强总理在6月1日烟台考察的时候也提到：“地摊经济、小店经济是就业岗位的重要来源，是人间的烟火，和‘高大上’一样，是中国的生机。”城市是一个复杂的政治生态、社会系统。“水至清则无鱼”，是有道理的。

南宁中山路美食街，图自视觉志。

我曾经在欧洲驻外，走访过欧洲的许多城市。一些繁华的都市里，既有高大上的生活形态，也有丰富的基层市场，彼此是相得益彰的。在德国柏林，在西班牙马德里市政广场，在意大利佛罗伦萨，甚至在英国牛津大学这样的地方，都有几条街是集市。发展中国家地摊经济搞得好的也有很多，比如土耳其、泰国就是典型的例子。所以，我想包容性发展、嵌入式发展是很重要的。多元共存，交相辉映，让大多数人能够按照他们自己的方式生活，让所有的对幸福生活的合理追求都能拥有政策空间的支撑。不管是城市治理，还是国家治理，大方向都是人心所向、所喜、所盼，国家治理、万众民心才是未来改革的着力点。

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