谈地方债：债务投资形成了资产，不能直接消灭

问：关于地方债方面的问题，您觉得重启债务很关键。最近有个别省份公开表示还债困难。您怎么看地方的债务风险？

赵燕菁：其实大家都明白，很多地方债是还不了了。真正解决地方债务的问题得换一个思路，那就是中央政府接手。

很多人不同意我的意见，我也知道。有的人认为地方政府明知道无法偿还，还拼命借债，如果最后由中央政府替你兜底，这会造成道德风险。在我们日常生活中，这一的想法是没错的，如果借钱都可以不还，今后哪里还有借贷市场？但在宏观上，这样做就有很大的问题。

第一，从宏观上来讲，如果债务被消灭了，货币同时也被消灭了，宏观经济必然出现通缩，这才是最大的危险。因此，不仅不能直接消灭债务，反而要维持一定的债务规模，这样市场需求才不会快速萎缩。

这个时候一定要冷静，千万不能一提债就是坏的，是不是该追究责任、防止道德风险，我觉得这是另外一回事。在微观上来讲，还债是好事，借债是坏事，在宏观上正好相反，大家一起还债比大家一起借债、挤兑还危险。

第二，地方债的本质是什么？能等同于市场的个人借贷或企业借贷吗？这就要看地方政府借债的钱到哪里去了。这些钱并没有凭空消失，而是修建了高速公路、铁路、学校等各种基础设施，换句话说，债务转换成了资产，而这些资产很多是免费的，或低收费的，其收益并不一定体现在本地。

比如贵州，只有路建起来，其它地方的路才能连通起来，才能自驾游，车才有用。如果没路，车有什么用？但车是上海、广州这些城市在卖，税收体现在设有汽车厂的城市。修路是不赚钱，但是卖车的赚钱了。再比如贵州建设学校，培养的人力资源很多去深圳、上海工作了，在那边交税，但教育支出却体现在贵州。

像是地方政府打压房价，也是为了执行中央政府的宏观目标。中国是单一制国家，中央政府和地方政府分税制，意味着中央和地方其实就是一张资产负债表，分税制更像是中央政府花钱委托地方政府代理事权，地方债则是以地方政府的名义借钱完成中央政府交代的基建任务。只有中央政府和地方政府并表，才能理解地方的“债”和普通的“债”在本质上是不同的。

第三，债怎么还？

我举一个美国的例子，我们的城市化建设就像是美国当年的独立战争。美国独立战争时各州欠下巨额的债，同样州政府还不了，后来战争打赢了建立起联邦政府，联邦政府以自己的信用发债替换了地方债。借债打仗建立了政府，然后政府才能收税，不能说政府建成后就不认之前借的账了，因为“联邦”这个“企业”本来就是各州“众筹”的。

现在我们的城市化就相当于美国的独立战争，城市建成了，“战争”也打赢了，道路、管线、学校、基础设施建起来了，地方政府也像美国各州一样欠了一屁股债，但城市建起来后税收增加，只要这个收入是中央和地方共享，负债也应当是中央和地方共担。不能说以我的名义借的钱，赚了两个人分，还债我一个人还。

需要强调指出的是，地方债和国债本质上是不一样的。中央政府的国债是由他发行的本币计价的，本质上是股权融资。地方债转国债实际上就是政府“债转股”。国债虽然叫“债”但和我们普通人理解的“债”是不一样的，国债本身就可以是高流动性的抵押品。随着中国城市化增量扩张的结束，谁来接替房地产为金融系统提供信用？除了股票市场就是国债了。国债接替地方债而不是像现在这样逼迫地方政府卖地还债，才能实现中国金融系统从房地产市场向更加可持续的国债市场的迁移。

置身事内和置身事外，提供新思考

问：对于您的观点，最近有几位老师跟您讨论、辩论，您觉得几次辩论对您的观点有没有什么改变或者影响？您喜欢这种辩论讨论氛围吗？

赵燕菁：我倒不是喜欢辩论，我比较喜欢自己独立的思考，这是很有乐趣的一件事。参加辩论主要是为了输出自己的思想。一个人在自己屋子里面，就算看清天下有什么用啊。我知道我的这些观点都是小众的，甚至大部分人是反对的，但还是得输出去。任何理论和观点要想站住脚，就必须经得住反驳，就要“可证伪”。人本质上都是懒惰的，只有面对别人的挑战，才能深化你的思考。

目前，经济学界围绕真实问题的理论创新还差得很远，对社会、对全世界知识的贡献还差得很远。学术进步有点像训练ChatGPT一样，需要通过辩论不断地“喂”给它新知识，可能未来哪一天经济学就会完成进化和升级了。

问：您将在政府工作的经历和近年在高校做研究的经历概括为“置身事内”和“置身事外”。如果用“学而优则仕、仕而优则学”来描述，您觉得合适吗？

赵燕菁：正好相反，我觉得自己是仕也不行，学也不行。说“仕”，像我这个级别在政府里面就是个“芝麻官”，我的同事中比我级别高的比比皆是，至少谈不上“优”。说“学”呢，我也不行。在学校里，“学”要想“优”就得在世界顶级期刊发论文，要做过国家级的重大课题，这些我都没有，所以我的学也谈不上优。

我对自己的资质有自知之明，所以无论“仕”还是“学”，也不追求“优”，有中等表现就很满意了。我现在所做的工作很大程度上也是由于机缘巧合——虽然“仕”也没优，“学”也没优，但是把这两个经历合起来了生成了一个意想不到的东西，就是我所作的一点贡献，至于这些贡献有什么价值，就只有历史才知道了。