“普京是心怀仁慈之人”

张维为：您提到了普京总统，普京总统在中国民众中的声望非常高。大家觉得普京总统是一位非常重要的政治人物。如果他没有担任总统的话，当初的俄罗斯可能还会不断地解体。苏联解体之后，俄罗斯很可能还会继续解体，但普京把这个趋势给制止了，我觉得这是非常非常重要的。

您本人和普京非常熟悉，能不能和我们谈一谈您印象中的普京？无论他是作为一个个体，或者作为一位领导人，我想听听您的看法，也希望您能和中国公众分享一下。

玛格丽塔·西蒙尼扬：感谢您的提问！这个问题分为两部分，我先回答第一部分。

绝大多数俄罗斯人认为，弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京是上帝派来的。俄罗斯是一个宗教信仰浓厚的国家，国内主流宗教为东正教，而我作为亚美尼亚族人，是格里高利教派的。我们国内还有数千万穆斯林。俄罗斯总体上算是一个宗教的国度。也就是说，我们相信上帝确实存在，这对我们来说意义重大；我们将很多事情都视作天意，也就是宗教里所说的“上帝的旨意”。

纵观俄罗斯的历史，18世纪有位米尼赫元帅。他一生漫长坎坷，数次险些被处决，还遭流放，历经数代沙皇与女皇。他曾说过这样一句话：“俄罗斯由上帝直接执掌，否则根本无法理解这个国家何以存续。”

1999年，普京走入公众视线，被大家所熟知。彼时他尚未担任总统，先是出任总理。叶利钦卸任后，他接任代总统，随后经由全民选举当选总统。这一点希望大家留意，那是1999年。

我想和大家讲讲1999年俄罗斯的境况。首先，俄罗斯正经历一场内战。在本国领土上爆发、无明确外敌的战争，便是内战，这就是第二次车臣战争。我曾参与对其的报道，并就此开启了自己的记者生涯。我在第二次车臣战争期间担任战地记者，那段经历我记忆犹新，战事仿佛永无止境。

其次，就是赤贫。因为就在一年前，也就是1998年，俄罗斯发生了金融危机。我和家人对此深有体会，如果说此前我们还只是没钱买鞋、买外套，而到了那时，我们连吃饭的钱都没有了。大家根本吃不饱，平日里最普通的食物都匮乏，而且似乎看不到出路。

想必大家还记得上世纪80年代末90年代初的局势。那些导致苏联解体的离心力，在当时成为主导趋势与发展方向，也催生了主权独立浪潮。15个原本看似团结的加盟共和国，最终分道扬镳。您还记得苏联国歌叫什么吗？叫《牢不可破的联盟》。结果它却是可破的，瓦解得轻而易举。短短数年间，偌大的联盟轰然崩塌，

对此我感到无比惋惜。对我们所有人而言，无论是老一辈、我们这一代人，还是年轻后辈，都能理解普京所说的“苏联解体是20世纪最大的地缘政治灾难”的含义。

对俄罗斯人而言，事实的确如此。而这些离心力也开始在俄罗斯内部壮大起来。苏联虽已解体，但俄罗斯和中国一样，由众多地区组成，这些地区各有差异。历史上，它们都是在莫诺马赫皇冠这一俄罗斯皇权象征之下实现的统一，它们同属于俄罗斯。但这些地区原本在文化、语言上各具特色，后来才逐步融入俄罗斯多民族大家庭。

而西方势力曾扶植这些离心力量，而从未停止。我始终认为，俄国革命从一开始就受到了西方的扶植，在很多方面都有体现。帝国的崩溃，由外部势力推波助澜、煽动，且在很大程度上是由他们一手策划的。

对这些外部势力而言，苏联解体还远远不够，他们还想让俄罗斯也走向瓦解。在普京总统执政前，俄罗斯正径直地朝着这个方向滑落。我现在甚至不愿细说当时的种种状况，免得让人觉得这类悲剧仍有可能再度上演。

我就说说我的家乡克拉斯诺达尔边疆区吧。我出生在克拉斯诺达尔市，克拉斯诺达尔边疆区位于俄罗斯南部，这里不是民族共和国，也不是民族聚居区，更不是车臣。我的意思是，那些民族聚居区的情况要更加复杂。这里是克拉斯诺达尔边疆区，生活着俄罗斯族人、东正教徒和哥萨克人。

而1999年的克拉斯诺达尔边疆区是什么样子？这里地处南部，是农业重地。注意，在这里，当时禁止将粮食运往莫斯科。试想一下这是什么概念？禁止将粮食运往莫斯科，就好比四川省禁止向北京运大米。您能理解吗？情况大致就是如此。

因为克拉斯诺达尔边疆区已然摆出“各自为政”的姿态。莫斯科远在天边，我们毫不关心，我们自成一派。克拉斯诺达尔边疆区甚至还在国外设立了自己的代表处和“大使馆”。想象一下，这就好比四川省在不同国家设立自己的、独立于北京且不受北京管辖的“大使馆”。也就是说，俄罗斯的一切都在瓦解。

这时，上帝为我们送来了普京。一如既往，感恩上帝所做的一切。如果您问，他私下是个怎样的人，我可以讲很久，但我不确定自己是否有这个权限。我只说他最核心的一个特质。这个特质，对于不曾与他来往、未曾真正了解他为人的人而言，想必并不显眼，也很难被察觉。

接下来我要说的这个特质，会让很多人觉得意外乃至反常。但在我看来，这是一个人的核心特质。我评判一个人，无论是首要标准还是次要标准，乃至方方面面，都是从这一点出发，其余特质都排在其后，就是看一个人是否拥有这个特质，以及这个特质在他身上体现到何种程度。普京拥有这项我认为做人最重要的特质，且这份特质在他身上体现的程度，已然接近耶稣基督为我们立下的崇高准则。这个特质就是“仁慈”。

2019年5月23日，普京为玛格丽塔·西蒙尼扬授予亚历山大·涅夫斯基勋章并为她鼓掌。 俄罗斯卫星通讯社

普京是心怀仁慈之人，他十分仁慈。从外表可能看不出来，因为他的言谈举止和自信，再加上在国际舞台上果敢强硬的姿态，很容易让人产生误解，认为他并非如此，甚至觉得他性情冷酷。结合俄罗斯的历史背景，外界似乎把他看作是“第二个斯大林”。事实并非如此。这里的“第二个斯大林”是正面意义上的，绝非负面意义上的。众所周知，历史上的斯大林有值得肯定的地方，也有不足之处。

再说回普京，他是一个十分仁慈的人，这份仁慈格外动人。我由衷欣赏并珍视总统身上的这一特质。正是这一点，让我以身为他团队的一员为荣。仅此而已，别无他因。

俄罗斯需要做的，是走上中国走过的路

张维为：谢谢您关于普京总统的介绍，非常好。这使我想起了中国领导人邓小平，我在上世纪80年代中期给他做过英文翻译。

玛格丽塔·西蒙尼扬：您曾经和邓小平一起工作过，对吗？您是他的英语翻译？怎么样？多么出色的人物！一位和邓小平一起工作过的人，太令人惊讶了！

张维为：后来有人要我最简单地谈一谈邓小平对中国崛起的贡献，我说他在三个历史的关键时刻，为中国做了三个战略决定抉择，这三个抉择永远改变了中国。

第一个是在1978年，他决定要改革开放，当时也有其他选择，不搞改革开放，搞一些小小的微调，经济政策和外贸政策调整一下。邓小平说“不”，我们要大规模的改革、大规模的开放。

玛格丽塔·西蒙尼扬：当然！这个时期我们这里也经历着相似的情况，就在上世纪80年代末。

张维为：当时戈尔巴乔夫正在中国访问，我们很多年轻人陷入了所谓“政治浪漫主义”（political romanticism）。他们提出“苏联的今天就是我们的明天”，他们觉得中国应该像戈尔巴乔夫那样“政治改革压倒一切”。但邓小平说经济改革最重要，政治改革要为经济改革服务，这是他与戈尔巴乔夫最大的不同。

第三就在1992年。苏联解体后不到20天，邓小平就表示有话要说，他到中国南方进行了视察。当时存在最大的争议，就是中国还要不要开放，中国还要不要搞市场化的改革。因为许多人认为市场和社会主义是相矛盾的。邓小平说我们可以试验，市场这个东西是中性的，社会主义可以用，资本主义也可以用，我们可以试一试、用一用。后来证明我们走出一条混合经济的成功道路，我觉得这一切永远改变了中国。

我还想到另外一个问题，就是苏联解体对中国人来说是一个很大的震撼。因为苏联是世界上第一个社会主义国家，中国从苏联学习了很多东西，包括“五年计划”，我们现在称之为“五年规划”，还包括民主集中制等等。当然我们根据中国的国情进行了改造，变成中国式的“五年计划”，主要是战略性的计划。这不是规定一个工厂要生产多少鞋子、多少帽子，并不是，它是非常战略性，例如要不要发展AI、往哪个方向发展等等。

还有民主集中制。过去在苏联时期，列宁创造了民主集中制，但后来越来越变成只有集中而没有民主。中国是把民主集中制真的变成了一个决策的国策。最经典的例子就是我们现在已经进行了14个五年计划了，一个五年规划的制定过程，就有成百上千次的各个级别的协商民主，智库之间、党内党外，通过互联网了解社会经济，厘清下一个五年怎么发展等等。

我想了解今天俄罗斯人怎么看待“社会主义”这个概念？我们认为中国的社会主义已经成功了，多数中国人也这么认为，我们叫“中国特色社会主义制度”。现在俄罗斯人怎么看待社会主义，怎么看待当时苏联留下的遗产，是正面的或是负面的，他们总体怎么看？

玛格丽塔·西蒙尼扬：这个问题很难回答，我从头开始回答。

你们很幸运，当中国变革时机成熟时，你们迎来了邓小平。苏联当时也迎来了变革的时机，但我们很不幸，我们迎来的是戈尔巴乔夫。这两人有着天壤之别。

我完全同意邓小平和您的观点，推行经济改革势在必行。因为原有的经济模式已经行不通。可我国当时的领导层为何会认为经济改革和国家崩溃是一回事，二者无法分割？我对此感到不解。经济改革和国家崩溃有什么联系？推行经济改革是正常举措。

我执掌今日俄罗斯电视台已有21年了，其间也持续推行改革。毕竟21年间，我们不可能一直原地踏步、不做任何改革。人类本就不断前行进步，也从未停下脚步。各类实践和商业模式不断更迭，新机遇随之涌现，如今人工智能的发展更是加速了这一进程。

因此每隔数年，我都会宣布对某个甚至多个部门进行改革。这很正常，因为如果没有改革，那就叫停滞。如果我们还固守21年前的样子，就绝不会取得如今的成绩，也不会拥有您所说的这么多粉丝。非常感谢你们！

而我们需要做的，就是走上中国走过的这条道路，这条路纵使艰难坎坷，却也充满趣味、引人探索。对我们当年所称的共产主义制度加以改造，在你们那里这套制度如今被称作社会主义。在我们看来，其中包含了大量市场经济的成分，也就是资本主义的成分，将其改造为某种甚至不需要命名的经济体制。

深圳市委大院门口的“拓荒牛”青铜雕塑 人民日报

何必处处贴标签呢？这套体制能否惠及民众？民众的生活水平是否得以提升？人们能否凭借自身劳动，为自己和家人创造美好安稳的生活？如果这一切都成立，那这便是一套出色的制度。至于它叫什么，又有什么区别呢？

说到底，马克思与恩格斯并非你我的至亲，我们无需死守他们定下的称谓。我们身为公众人物，受到大众关注，理应为本国人民、为自己人谋福祉。至于我们所践行的制度叫什么名字，其实并不重要。

中国就成功搭建起了这样一套制度，顺利度过动荡时期。历史上，每逢时代转折，动荡在所难免，自古以来皆是如此。在时代转折的节点上，必会风起云涌，我将其称作“历史漩涡”。这时，变革的诉求会在民众心中高涨。

上世纪80年代末，卷入这股浪潮的不止苏联和中国，还有欧洲，变革的呼声四处蔓延。中国成功穿越这股风暴，安然无恙地跳出漩涡，完成自我蜕变，成长为如今这样一个了不起的国家。我的孩子们如今都在学习中文，他们说，等他们长大以后，中国将会引领世界。

而我们却未能做到。正因为我们未能成功，所以我们无法像你们这样，满怀欣喜与自豪地追忆苏联的遗产。你们可以做到这一点，是因为你们在发展过程中从未抛弃自身的历史积淀，而我们却抛弃了自己的遗产。

因此，我们无法回避苏联解体这一事实。要知道，即便有来自西方的推波助澜，苏联终究会自行走向解体。又没有人往它头上扔原子弹，说到底是它自己解体的。这也就意味着，当年的架构本就不稳定，不是吗？也就是说，苏联的架构看似坚不可摧，实则脆弱不堪。每每想起这些，我们心中都充满感伤。

但与此同时，我们又怎能不怀着无比自豪与喜悦的心情，去追忆伟大卫国战争，也就是第二次世界大战的胜利呢？中国和我们一样，都在这场战争中遭受了难以想象的深重苦难。我们又怎能忘却，是我们将人类首颗人造卫星送入太空？当时的美国为此一片哀嚎。而首个进入太空的人是我们的尤里·加加林。

那时我们的国家社会保障体系比较完善，没有百万富翁与富豪阶层，但同样也没有乞讨者。人们知道自己不会被饿死，每个人的基本生活都能得到保障，衣食、教育、休息都有保障，还有儿童夏令营、幼儿园、托儿所、妇婴支持奶站等设施。

举个例子，我妈妈那时候没有奶水，无法哺育我，而我家附近的奶站会免费提供婴儿食品。我们家当时非常贫穷，但每周护士都会上门一次，免费检查新生儿的发育情况。这曾是生活常态。

而当时的人们或许并不懂得珍惜，反倒是现在的人们无比珍视和怀念那个时代。历史本就很少是非黑即白，我们这段历史更是如此。回到您的问题，我们对苏联遗产总体怀有一种复杂的情感。