霸权后撤，会留下怎样的世界？

李汉松：由于这个趋势已经没有办法逆转，所以才会出现今天这种对全球承诺的回撤——反思、放弃，乃至所谓的“逆全球化”。目前，有很多声音“反全球化”，但是很难“逆全球化”。

事实上，所谓“逆全球化”，恰恰是在一个高度全球化的状态下，当美国发现自己已经不再处于最显著、最稳固的支配地位之后，才选择向后回撤。

而这样的回撤，不仅影响中国，也影响了许多其他国家。因为这些国家出于各种原因，付出了巨大的成本，决定加入这样一个世界秩序，却发现规则正在发生变化，因此必然会产生非常强烈的反应。

2019年12月10日，在瑞士日内瓦世界贸易组织总部，时任世贸组织总干事的阿泽维多在新闻发布会上宣布WTO上诉机构停摆。距今已六年之久。 新华社 彼得·肯尼 摄

比如埃塞俄比亚，好不容易就要加入世界贸易组织了，结果世贸组织争端解决机制却陷入停摆。又比如很多其他国家，刚刚觉得自己终于能够在联合国体系中发出更多声音、做出更多贡献时，联合国体系的作用却不断受到削弱。还有一些国家，刚刚决定推进改革开放、拥抱全球市场，却发现美国自己已经不再相信这一套了。

所以，一定程度上，我们还是回到了最开始提出的问题：到底是谁改变了规则，又是谁退出了原来自己所建立的秩序？

殷之光：对，我们其实又回到了最开始提出的那个问题。

今天有很多声音强调，现有的国际组织、国际机制已经出现功能失灵。某种程度上来说，这种“失效”恰恰是霸权失效的结果，并不意味着国际组织本身失效了。

你刚才讲的那一点，我特别认同。当越来越多的发展中国家、全球南方国家，或者第三世界国家——不管你怎么称呼它们——开始真正想要积极参与全球化进程的时候，全球化反而发生了变化。原因就在于，它已经没有办法继续实现霸权国家最初设计的那个目标，因此霸权者开始选择后撤。

那么，这种后撤究竟会对当今国际格局带来怎样的深远影响？今天美国霸权的战略收缩，是否会重演20世纪初英国霸权衰落所引发的国际秩序重组，乃至类似的历史结果？

李汉松：主动后撤，就像我们最开始说的，它实际上起到了加速器的作用，或者说，它让原本隐蔽的问题变得更加显现出来。

原来很多矛盾其实是隐性的。如果美国不后撤，随着国际行为体能动性的扩散、越来越多国家加入全球治理，我们可能会看到更加激烈的面对面的博弈，包括话语权的争夺、规则制定权的争夺。

但美国的选择性后撤也主动腾出了空间。这个时候我们会发现，一些原本需要集体行动才能推动的事情，反而会面临更小的阻力。

原来很多议题，可能还需要在国际组织平台上和美国反复争论好几轮才能推进；但如果美国自己不做了，那么很多其他全球南方国家就可以接过来做。

殷之光：对，通过其他一些多边平台，而且美国很多霸权意志本来就是借助这些多边平台来实现的，因此这些平台也在一定程度上成为其干涉他国的工具。那么，美国一旦后撤，也就意味着它主动放弃了这样一种干涉工具，是这个意思吗？

李汉松：但是从长期来看，它很快又会发现，当它后撤之后，新的规范已经开始形成了。这些规范一旦形成，就会成为新的现实（注：详见美国国务卿马尔科·鲁比奥2025年1月30日的《福克斯》访谈）。

马尔科·鲁比奥再一次强调“美国优先”，称美国的的外交政策一直在关注世界的其他地区，而忽视了美国本土。他在《华尔街日报》上写道：“忽视美国的日子一切都结束了。”资料图：美联社

而这些新的现实，无论是在货物、商品、观念、制度、文本，还是集体行动的协调与流动方面，都会持续发挥作用。因此，美国最终还是不得不正视这些新的现实。

所以，我觉得这实际上是一种动态均衡的状态。它可以暂时后撤，但很快就会发现，这个世界已经发生了变化，而它终究还是离不开这个世界。

殷之光：这就是中国所说的，全球化是不可逆的。

感谢李老师，今天和李老师聊了这么多，从全球秩序的改造聊到小国发展的智慧，再到对“中国搭便车”这种错误说法的拆解，最后谈到美国霸权后撤带来的影响，整个过程里很多观点都特别有启发，也打开了我们讨论全球南方合作、新秩序构建的新思路。

也希望之后能有更多机会，和李老师一起围绕这些大家都关心的全球议题，再做更深入的交流，也把更多来自世界各地的多元声音带给大家。今天的对谈就到这里，我们下次再见。

李汉松：感谢殷老师，再见。

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