没有真空的世界：从根据地到共同体

殷之光：这就是我今年在暑期班上也讲到的一个想法：中国应该如何理解中国？我认为，就整个全球南方而言，中国本身就是一个“根据地”。中国拥有丰富的根据地建设经验，从20世纪30年代开始，中国正是在根据地建设的过程中，抵抗住了各种外在的结构性压力，并逐步从一个个小小的根据地发展成为一个更大的共同体。

这一过程并不是对原有空间中既有群体的取代，而是将一种新的人与人的组织形式、一种新的结构化组织方式，不断扩展到更大的空间之中，并通过一步一步的自主发展、自力更生，最终形成了今天这样的发展路径。

正是在建设更大的共同体的过程中，中国一路走到今天。我认为，这一经验对于理解今天的中国，以及理解整个全球南方，都是有裨益的。

我也非常赞同你刚才关于国家的讨论。我高度认同这样一种理解：所谓“国家”，并不是一般意义上威斯特伐利亚式的那种民族国家的概念，而是我们现阶段能够看到的由人组织而成的最大的共同体，而这个并不是我们人的边界。

国家与国家之间的互助和联合，无论是南南合作还是南北合作，以及在联合国等更大的多边平台上的合作，都是国家作为能动主体，主动构建更大共同体的实践探索。

联合国 资料图

李汉松：这两天我一直在和来自非洲的朋友讨论这个问题。

他们面临的一个重要困惑是：如果用威斯特伐利亚体系的视角来理解民族国家建构，那么与中国、印度，甚至埃塞俄比亚这样拥有悠久历史的国家相比，许多非洲国家只有三四十年、七八十年的共同国家建设经验和制度记忆。

在这样的背景下，民族国家这一概念往往更像是一个由欧洲移植过来的概念，而不是一种能够让人发自内心认同、愿意为之奉献甚至牺牲的共同体。

但另一方面，如果一开始就试图超越民族国家，又意味着需要诉诸一种更广泛的国际主义或普遍主义理想。而对于许多国家而言，这又很难成为实践的起点。

因为首先还是需要建立自己的战略储备、战略空间和根据地，才能拥有开展行动的基础。不能一开始就提出一种世界大同的理想，主张立即消除民族国家之间的边界，一步跨越到更高层次的共同体，这在现实中是很困难的。

因此，他们实际上面临着一种权衡：在国家发展的初期，究竟应该在多大程度上优先推进state building（国家建设），又应该在多大程度上直接参与world making（世界秩序建构）？

正因如此，我觉得这次暑期学校的讨论特别有意义。它既充分关注国家这一层面的潜能，强调发挥国家作为行动主体的重要作用；同时，又努力探索一种超越民族国家、超越威斯特伐利亚体系的国际联动方式。

殷之光：对。我认为，所谓超越民族国家，真正需要超越的，其实是威斯特伐利亚体系所塑造的那种认识框架，或者说，是一种认识论上的陷阱。

同时，我也非常赞同你刚才提出的观点。state building（国家建设）与world making（世界秩序建构）其实是一体两面的工作。

其实咱们中国也是这么讲的，我们常说，改造世界和改造中国是同步推进的，只不过改造中国是我们的抓手。只有把中国建设好，我们才能更好地推动世界的发展和变革。

我们现在正在做一档名为“全球南方面对面”的对话节目。在与全球南方国家嘉宾交流的过程中，我越来越感受到，广大全球南方国家普遍都有这样一种认识：建设自己的国家，并不意味着只关注自身的发展；建设自己的同时，也是为了推动改变一个原本并不平等的世界格局。

因此，国家建设、区域联合，都是推动世界秩序变革的重要抓手。

既然谈到了世界格局和全球秩序的重构，也提到了我正在做的“全球南方面对面”，我知道你也在做一个聊天谈话节目，叫WorldViews，为什么会叫这个名字？

李汉松：之所以取名World Views，一方面，它代表关于世界的观点；另一方面，也代表来自世界各地的观点。

我们的对话嘉宾主要来自学界和政界，尤其是全球东西南北方的重要学者和政策人士，既包括美国政府前高级官员，也包括来自斐济、东帝汶等国家的政要代表，还有学界和文艺界人士。在访谈过程中，我们经常能够发现许多来自小国的智慧。因为这些国家长期处于资源稀缺、环境充满不确定性的条件下，不得不持续做出艰难的战略选择。

World Views往期节目

例如，东帝汶如何处理与印度尼西亚之间的关系，最终推动双方从历史冲突走向合作，并共同参与全球南方与东盟合作进程，这些经验都非常值得我们学习。

与此同时，许多小国，特别是太平洋岛国，还长期面临人与自然关系所带来的挑战。随着海平面每年持续上升5-9毫米，甚至更多，它们始终处于全球危机的最前沿。因此，这些国家既是最接近危机的人，也是最有应对危机经验的人。

所以，World Views所强调的，不只是来自世界各地的观点，更是关于这个世界如何实现更好重建与重组的观点。