观察者网：有些人可能会担心，加大资本市场的开放，也会放大风险，让国际资本更容易冲击中国市场，您怎么看待这个问题？资本市场开放，其实主要还是为了推动人民币自身的国际化？

鞠建东：我们的金融体系现在依赖于美元和美国所主导的支付体系，对我们来说的确是压力太大了，危险也太大了，我们必须想办法。但这个办法只能是扩大开放。资本市场开放有危机风险，资本市场不开放有金融封锁风险，怎么办？

人民币的国际化，不仅仅是靠贸易，还得让人家愿意使用、持有人民币。那么我们就面临一个挺棘手的问题，我们的跨境支付体系怎么办？我买卖货物的时候，用人民币支付行不行？

要想让对方接受你的人民币，你得让人家有用。要是人家拿了你的人民币，又不好花，也换不了其它钱，它有什么用呢？

人民币得有价值。为什么现在大家喜欢拿美元？因为美元有价值，我随时可以拿美元换其他东西。人民币要有用，至少你得是可兑换，然后跨境资本是可以流动的，他可以到你中国来买东西，你拿了人民币也能到外面买东西。所以说中国的资本项目可兑换必须要尽快地推行下去。

观察者网：那么其它国家对资本流动税的接受程度是怎么样的？我们一边开放，一边还要征税，会不会遭受政治上的疑虑，甚至攻击？

鞠建东：我们的改革面临两难，既要让它开放，又要防范金融危机的风险。面临着金融封锁的风险，我们的资本账户的开放等不下去了。所以我们的建议就是说，你不得不做了，那你加个防火墙。即使说加防火墙带来了一些疑虑，别人说你既然开放了为什么还管着，也比完全赤身裸体的去开放要强很多。你终究还有一个手段，能把危机控制住。

我一下把资本账户开放，上海、北京一堆人，就会把房子卖掉，然后跑到美国买房子去了。因为你上海的家庭平均资产，是800多万人民币，也就是100多万美元。这只是说上海、北京，不是全国。有很多人是有几套房子的，你如果把资本账户开放，很可能会造成巨大的资本外流的冲击。所以在资本账户开放之前，首先是要修一个防火墙，这件事情变得很重要。

央行近期公布的城镇居民家庭资产负债调查显示，北京上海居民的平均家庭资产超过800万

修了防火墙，我就改变了大家的预期。比如我们人均跨境资本流动是5万，如果你要卖房子，短期之内把钱拿去美国，跨境资本的流通达到几百万以上，会被征收很高的边际税率，就划不来了，大家也就不做了。

实际上2008年金融危机以后，韩国就在对跨境资本的流通进行管理，而且做得挺成功的。国际货币基金组织对这个问题的态度也有很大的改变，过去认为资本流动应该是完全自由化，但最近一段时间，国际货币基金组织的主流研究，都是倾向于跨境资本的流通是需要管理的。

有大量的研究表明，每当美联储的货币政策反转，他的资本就像潮退潮进，那么你潮退的时候，资本回涌美国的时候，通常会给发展中国家带来金融危机。所以在这样的情况之下，就是说对跨境资本进行管理是很有必要的，韩国一直坚持认为，他们的跨境资本的管理不是一个cross border capital flow management，他叫prudential policy，宏观审慎政策。

美国当然不愿意其他国家管理，因为美国需要薅羊毛。但你做什么它都会攻击你。目前的中美关系已经越过这个阶段了，攻击不攻击不是一个问题。因为你做什么他都会攻击，所以最主要的方面不是考虑它攻击不攻击你，而是考虑政策是不是有效，自己的实力是不是增强了。

观察者网：您在前几年的研究里面，还提到人民币浮动汇率的问题，浮动汇率跟资本流动税这两个手段加在一起，可以保证中国货币政策的完全独立。这应该如何理解？

鞠建东：过去几十年，我们的人民币汇率实际上是跟美元是基本绑定的，8·11汇改之后，有一些上下浮动。跟美元绑定的含义是什么？汇率跟美元绑定，实际上美元是代表着中国和美国两个经济体，中国的货币政策也是和美国的货币政策绑定的，你的利率和它的利率也不能差太远。这就是美元的强大之处。

经济学里有一个所谓的三元悖论，就是说独立的货币政策、固定汇率，以及跨境资本自由流通，这三者是不能兼得的。

那么我们以前放弃的是什么？是跨境资本流通。我们基本上是保证固定汇率和独立的货币政策，但是我们放弃了跨境资本流通。那么现在跨境资本流通我们不能放弃了，我就必须去打破我的固定汇率。因为我们的独立货币政策也不能放弃，不能像香港一样，利率和美元利率绑定。所以我就必须去打破固定汇率。

打破固定汇率还有一个非常重要的意义，就是目前我们的金融压力越来越大。你只要是固定汇率，就必须去守，就像我们去年下半年的时候，大家拼命在讨论，你美元兑人民币汇率的七的大关，到底是守还是不守？你只要固定在某个地方，这个市场总是要问你，你守还是不守？为了守一个汇率，你可能得投进去大量的外储。我们现在也没有太多的本钱来守固定汇率。所以你要是想不守，就必须让它浮动。

另一方面，我们的外储面临这样那样的问题，人家还在吓唬你，你借出去的外债人家到底还不还给你？实际上他也不需要行动，他只是说这件事情，马上就会对你的固定汇率产生冲击。中国的手上的外储可能拿不出来，没法去守固定汇率了，人民币是不是会贬值？

要是我本来就放开了，你美国嚷嚷一下，我的货币贬值贬得多一点，他还着急呢，因为我出口更方便了，他自己着急。

观察者网：中国之前一直倾向于保持一个相对固定的汇率，是不是也考虑到，浮动汇率对咱们进出口贸易的冲击会比较大？

鞠建东：固定汇率更稳定，还是浮动汇率更稳定，这倒说不清楚。

中国的政策变化，一直有一个路径依赖的问题。我们以前一直这么做，现在你要改，固定汇率变成浮动汇率，当然整个市场在短期之内会波动。

从固定汇率变成浮动汇率是一个非常大的变化，整个金融市场会受影响，你的企业也得有工具来对冲汇率风险。决策层面就得考虑了，我是不是需要去做这么大的一个变化？我现在固定汇率看起来还不错，我有那么多的外储，不如继续用？

但其实变化了之后，咱们也可以有新的配套制度建设。从各个国家的实践来看，固定汇率和浮动汇率，哪个对市场更稳定，说不清楚。因为你即使是固定汇率，价格还在动，对吧？如果汇率是浮动的，但你有对冲风险的手段，受到的影响就少一些了。所以说不清楚。

大家觉得只要变就有风险，那么大的事情，谁愿意冒风险去做？又怕一下子变成浮动汇率之后，出现竞争性贬值。就像我们的8·11汇改，大家现在还在讲，8·11如果咬着牙，坚持两个星期，没准就改成功了。8·11就是想变到浮动汇率，改了两天，紧张了，又收回来了。

可现在是没办法了，我们支撑固定汇率的成本太高，我觉得我们必须尽快改成浮动汇率。

本来在政策层面里面，有三个维度：跨境资本流通、货币政策、浮动汇率。那么在这三个之上，我加一个跨境资本流动税，我多了一个工具，这是很重要的一件事情。本来是三维空间，现在变成四维空间，多了一维空间，这样我的政策余地就大了很多。

我完全可以用跨境资本流动税来调节整个资本市场的流进、流出。我可以不改货币政策，只改跨境资本流动税。即使放在那里不用，我手上也多了一个工具，想用的时候就能用。比如说因为美国放水，热钱要流进来，挣了钱之后，他还要跑出去，那么你进来我就征税。现在美国和欧洲的长期利率是0，我这儿利率是2%~3%，如果不调节，他的钱都得跑到中国这来，跑到这挣了钱之后，又跑走了。那么很简单，你进来，如果是长期投资，我不管；只要你是短期的，我把税加上去，你就冲击不了我，占不到便宜了。

疫情之后，世界局势发生很大变化。有两件事情，第一是国际秩序的改变，我们需要有根据地，第二是国际金融体系有可能发生去中国化，我们需要打破有可能的金融封锁。这两件事，都没法等，都需要主动应对。根据地的建立，我们的建议就是建设亚洲共同体。打破金融封锁，我们的建议就是，首先建立跨境资本流动税，建一个防火墙，然后资本账户开放，汇率浮动。我们需要记住亚洲金融危机的深刻教训，不能等到贬值压力大了之后，守不住固定汇率了，再弃守，那就是金融危机了。

疫情我们防住了，不能在国际金融上出问题。现在有讨论，要维持人民币汇率的稳定。什么是稳定？守不住的固定汇率就是最大的不稳定，就是风险之源。如果再出现贬值压力，你守还是不守？你有多少外储去守？如果守不住，就会出现金融危机，那么我们经济上的流血流汗就会付之东流。目前中国的经济基本面是好的，尤其相对于欧美国家是好的，金融体系是健康的，我们没有什么贬值压力，这是一个窗口期，需要果断地将人民币浮动，需要果断地将固定汇率这个雷排掉。汇率浮动了，外储就解放了，我们也就不怕有人对我们外储进行威胁了。