我现在不能去欧盟国家，但我在欧盟没有资产，没有财产，没有账户，所以我的经济损失是零。我不能去，但在当前条件下，这对我来说不是关键问题。公平地说，我们这边——俄罗斯方面——也对那边的记者和研究人员采取了限制措施。

我想说，我对此感到遗憾。我认为，即使你不喜欢某些学者、记者和科学家的观点，他们也不应该成为制裁的目标。观点应该由观点来反驳，研究应该由另一个研究来论证和挑战。这不是该用制裁和限制来处理的事情。

王慧：这些制裁影响了您的个人工作和生活吗？

伊万·季莫费耶夫：完全没有影响，我反而更出名了。人们越来越多地阅读我的论文。他们说：“哦，这家伙被制裁了。他的观点被制裁了，让我们读读他的文章。”

我当然不喜欢制裁这种污名化的手段。他们试图给我贴上标签，说我是宣传人员或国家宣传的放大器，随便吧。但如果从法律层面看问题，联合国人权宪章赋予世界上所有人拥有观点的权利，我现在可以对你说，对俄罗斯任何人说，对RT说，对CNN说，这是我的权利。所以这项（制裁）在法律上站不住脚。

但就个人而言，我很好。欧洲那些认识我、读我文章的人，他们还是能读。至于旅行，我可以去中国，我可以去世界上其他地方。我也遗憾不能去欧盟国家，但这就是生活。生活还要继续，这不是大问题。

王慧：生活继续，制裁还让您更有名了。

伊万·季莫费耶夫：是的，但要重申，这不是我骄傲的事。我喜欢中国人的谦虚，我非常尊重中国人的谦虚，他们从不炫耀自己是最好的。这是我的工作，这是我的职业，不要说太多好话。我喜欢这种风格，我认同这种态度，我永远不会高估自己的重要性。但说实话，这些限制并没有改变我的想法。这算是一种审查，但这种审查不起作用。

王慧：这种经历是否加深了您对制裁的理解，或者推动了您的研究？

伊万·季莫费耶夫：成为这场实验的一部分，感觉不错吧。有人说，伊万，你是制裁的理论家。我说，不，我是实践者，我本人就受到制裁。但实际上，对我实施制裁所意味着的一切，我之前就清楚，它并没有带来知识层面的增值。它只是表明，制裁现在不仅仅是与企业相关，它越来越多地涉及科学、新闻、舆论制造等。制裁越来越被用作审查工具，这是一个令人担忧的趋势。

王慧：今年我们可以看到美国和俄罗斯高层官员之间的一系列积极接触。如果美俄关系好转，俄罗斯有可能回到美元主导的体系吗？

伊万·季莫费耶夫：谈判已经持续了一年多，现在卡住了。我们在乌克兰问题上仍有沟通渠道，但我不认为这种外交沟通会有任何实质性成果。有沟通渠道是好事，但尚未取得具体成果，所以现在考虑美俄经济关系恢复到2022年之前的水平还为时过早。

俄罗斯现在对美元主导体系有一种过敏反应，它被视为威胁。我们可以回到某种状态，但一切不会再像从前那样，这非常不可能。

卢布 IC photo

俄罗斯正在努力实现多元化。如果政治条件好转，可能一些企业会使用美元。但在国家安全方面，俄罗斯会对此非常谨慎，因此金融交易方式多样化的想法将继续存在。

实际上，俄中关系是一个成功故事，我们现在处于卢布-人民币关系中。中国庞大且多元化，我们与中国的合作效果很好。印度的效果就稍逊一些，因为我们的贸易结构较为单一、更不平衡。无论如何，俄罗斯卢布-印度卢比也是一个成功故事，只是我们在支付方面存在更多不平衡。当涉及到俄罗斯与某小国的贸易时，问题就更大了。

因此，我们需要一种跨国解决方案，不是为了取代美元，而是作为替代方案，为企业和国家提供选择，使正常的经济关系成为可能。如果你出于某种原因不能使用美元，你可以使用其他货币。这种“其他”目前存在于我们的双边贸易中，但在多边层面还不存在。我们没有金砖国家货币，或者金融工具、某种金融交易机制，我们还没有像美元那样普遍的东西。

王慧：去美元化的趋势是可逆的吗？

伊万·季莫费耶夫：我不会高估去美元化。我们看到美元在（俄罗斯）国家储备和外汇交易中的份额有所下降，人民币略有上升，黄金在国家储备中的比例显著增加。但我仍然会说，美元危机并未迫在眉睫，它仍然被需要，它对经济来说仍然便利。

如果我是宣传者，我会说美元明天就会死。但我是学者，我必须承认，事实是美元仍然相当强劲。它确实面临越来越大的压力。美国受到中国、印度等新兴经济体的挑战。

但对中国政府来说，我想这是中国战略文化的一部分——中国并不急于求成。中国人民银行对人民币国际化非常谨慎，这是合理的。以中国的工业实力、贸易实力，终将转化为更大的金融影响力。所以我相当确信，人民币在国际交易中的需求会越来越大。中国现在已经拥有促进这一点的技术基础设施。人民币在外汇交易、国际贸易和国家储备中变得更具有代表性只是时间问题。

王慧：我们再来聊聊国际关系。俄罗斯对与美国和其他西方国家的关系有没有新的预判、新的规划？

伊万·季莫费耶夫：很明显，我们与西方的关系处于深刻危机之中。这场危机并非凭空而来，在2022年之前，它就已经积累了相当长的时间。在某种程度上，这是冷战的遗留问题，尚未得到妥善解决。

欧洲安全局势的转变过程是痛苦的，乌克兰危机只这场痛苦转变的神经之一。它本可以不那么痛苦的，对吧？

在很多情况下，这场危机是有机会避免的，但我们错过了这些机会。我的意思是，西方和俄罗斯错过了机会。以现在我们面临的局面，我认为每个人都是输家。西方正在输，因为它必须遏制俄罗斯。它们以为俄罗斯会很快崩溃，但俄罗斯就是俄罗斯，不应该高估它，但也绝不能低估它。它仍然是一个大国，相当坚挺，治理良好且团结。我们确实存在问题，但这些问题是可以管控的。

而西方将这个大国视为对手、视为敌人，它们必须加以遏制，这必然会花费资源并分散注意力。所以这是一场双输的游戏。

王慧：俄罗斯展现出的韧性有目共睹。您之前说过，特朗普政府向俄罗斯示好的目标之一，是阻止中国和俄罗斯走得更近。但您认为，这种算计不会奏效，中俄关系不会受到影响。您做出这个判断的依据是什么？

伊万·季莫费耶夫：对美国来说，阻止俄罗斯和中国走得更近是合理的，因为俄罗斯和中国都是美国的竞争对手，它们在外交政策文件中明确将俄罗斯列为竞争对手和敌人，将中国列为长期的战略竞争对手。当你的竞争对手合作更紧密时，这对你来说是大问题。

事实上，现在对于美国在许多领域来说，日益密切的俄中伙伴关系对它们而言是巨大的外交问题。那么美国能做什么才能让俄罗斯和中国保持距离呢？我看不到它们有任何真正的手段来扭转这一趋势。

这不是因为我喜欢或不喜欢美国。但公正地说，它们能做什么？俄美之间的信任水平非常低，它们可以说我们会照常做生意，但谁会相信呢？这是信任问题。我的意思是，和美国关系不那么紧张当然更好。外交比战争好，合作比危机好。但很明显，重建我们曾经拥有的关系水平需要几十年，而不是几年，而且这种重建并不意味着我们会相应地拆解与中国的关系。