·特朗普的贸易战某种意义上促进全球的团结合作

黄靖：刘老师的话让我回想起当年里根就职演说时引用了一句中国的话，叫“治大国若烹小鲜”，但是很多美国人不理解，就问我是什么意思。我说，“烹小鲜”就好比煎一条鱼，你不能翻来翻去，不然鱼还没煎熟，就被你翻烂了。而现在特朗普就是在“烹小鲜”，翻来翻去，搞得整个美国的信誉都没有了。

我记得以前约瑟夫·奈还专门写了一篇文章，说美国的软实力已经完结了。人无信则不立，美国这样的大国没有信誉是很糟糕的一件事情。所以我非常同意刘老师的说法，美国成为失信国家的主要原因就是国内政治经济的巨大不确定性造成的。

丁老师一直说美国在走下坡路，甚至有人曾经还因此攻击过你，现在看来你的话已经得到证实了。说实话，对于中国来说，我们也不希望看到美国这个霸权国家轰然倒塌，因为那样的话，它的外溢效应也是灾难性的。丁老师怎么看这个问题？

丁一凡：我觉得这个事情还是蛮危险的，因为美国各个州的情况也不一样。比如美国中西部以出口农产品为主，受到的打击比较大。中国原本是它最大的农产品出口市场。现在中国不进口它的农产品，就会造成美国农民的成本大幅上涨，一些农场可能会破产，不然就只能申请补助。

资料图：美国俄亥俄州迪尔菲尔德，联合收割机的大豆装入卡车。 IC Photo

前段时间一些跟中国关系比较密切的州就站出来了，比如加州州长说要单独搞关税。当然，现阶段这还是个笑话，因为美国宪法规定贸易权只有联邦政府拥有，地方政府是没有的。但如果中美关税战继续升温，各州的利益又出现巨大分化，那最后该怎么收场？

美国的军队是联邦政府管辖的军队，但因为移民问题，美国州也有自己的国民自卫队，所以最后事情会不会演变成美国内战？这也说不清楚。如果利益受损严重的州联合起来造反，那美国政府该怎么解决？

黄靖：我个人也是这样看，跟上世纪比，美国最近明显出现两种倾向：

一是政治移民。比如之前我从加州搬到得州居住，是因为追求更好的工作和生活，这种移民是因为经济原因。而现在的移民是政治原因，比如，我是一名在得州的女性，有很强的自由主义思想，要堕胎，但得州不允许，所以我就搬到马萨诸塞州或者加州去。

同样，如果我在马萨诸塞州，我喜欢并拥有很多枪，但这个州对我的配枪设有种种限制，为了满足我的愿望，我就移民到得州、犹他州等保守主义州去。这意味着人们不是因为经济原因，而是因政治原因迁移。

造成的一个现象是，红的越红，蓝的越蓝，势不两立。这个对立不但是人与人之间的，还是地区与地区之间的，是保守主义州与自由主义州之间的，是民主党州和共和党州之间的。

二是州政府与联邦政府的对立越来越多。美国是联邦制，州政府有一定权力对联邦政府进行抵制。例如在移民问题上，州国民警卫队和联邦军队就产生了对峙。再比如，在特朗普上台前，一些州法院判定特朗普有罪，结果被美国最高法院推翻了。

这两种倾向确实是很危险的。

我们毕竟生活在同一个地球村。此次特朗普攻击了180个国家和地区，甚至包括企鹅。在这样的情况下，一直强调大国担当的中国和其他地区，在维护世界稳定、和平发展方面能起到什么样积极、正面的作用？毕竟我们的诉求是发展、稳定和平。

现在的世界格局确实出现了结构性的转变。工业革命以来，所有的大国都在西方，包括德国、法国、英国。但现在，中印美俄这四个大国，其中，中印俄都在南方、东方，这是第一次西方只有一个大国，即美国。而中国、印度、俄罗斯早早就成立了制度化的交流平台——上合组织、金砖国家，三国都是创始国。

另一个最大的特点是，工业革命以来，主导西方大国关系的是对抗和冲突。而中印、中俄之间主要不是冲突而是交流、协调甚至是合作。典型的例子就是中印边界问题，几十年间，棍棒都用上了，就是不打一枪，说明双方是很克制的。

这三个南方大国之间的关系是合作，这是大改变之一。另一个大改变是，虽然上合组织、金砖国家在世界南方，但这些组织都包括了最大的资源大国和农业大国。以金砖国家为例，俄罗斯是农业大国，还有巴西、印度、南非，中国既是资源大国，也是农业大国。满足基本生活发展的原材料，金砖国家都有。

在这样的背景下，特朗普的贸易战是否在某种意义上促进了全球南方的团结合作，反而可能会产生一种新的效应。

美国前常务副国务卿坎贝尔与国家安全委员会前中国事务主任杜如松（Rush Roshi）近日在“外交事务”网站撰文，批评特朗普政府高估美国实力，低估中国应对能力。

全球有三次大的工业化浪潮，18世纪60年代开始的第一次是英国主导的，席卷了英国4000多万人口；19世纪60年代后期，由美国、德国引领的第二次工业化浪潮，席卷了四五亿人口；自中国改革开放以来，中国主导的第三次工业化浪潮在亚太开始了，影响了中国、印度、印度尼西亚、马来西亚等亚太国家，加起来约40亿人口。特朗普这么一闹，等于是自我孤立，不是“中国加一”，而是“美国加一”。

这样一来，会不会坏事变好事？会不会出现一种新的势头或者团结各方的愿望？如果要出现，需要有什么样的机制和路径来解决这个问题？刘老师先谈谈您的看法。

刘扬声：我认为政治，包括地缘政治，还是以经济为基础的。为什么这么多发展中国家跟中国走得越来越近？原因是他们都参与了中国的全球供应链。比如，除菲律宾以外的东盟国家基本都是中国供应链的一部分。他们没有一条全面的供应链可以从头到尾把产品全部做出来，只是拿了中国的零配件或中国提供的一些中间产品进行加工。所以，实际上整个东盟国家的经济基础已经和中国绑在一起了。

南美实际上也是和中国绑在一起的。南美的工业化水平非常低，但大规模生产大宗商品，包括农产品。以大豆为例，中国对美国加征关税，没关系，中国要多少大豆巴西都可以供应。

此外还有非洲。过去两年，非洲也开始更加独立。他们给中国工厂提供了矿产。

欧洲的下滑速度挺快的，因为能源价格太高，他们进行了自杀行为，拒绝俄罗斯能源，去购买美国的液化天然气。

从经济基础来说，中国跟东南亚、非洲、南美、中东、中亚都越走越近。《第13次中日韩经贸部长会议联合新闻声明》中也提到就加快中日韩自贸协定谈判保持讨论。所以有中国影响的世界大区越来越大。这些越来越大的区域代表着货币、货，而不是美国的钞票。

我觉得，对中国来说，基础已经较为坚实，能够在经济上把基础打扎实，那政治上长远来说是没有问题的。