主持人：我们也把这个问题给到李院长，您对这个全球化的前景是乐观还是悲观？

李稻葵：我刚刚听了张所长的分析，非常同意，他的分析很全面，也很深刻。我就做一点简单的补充。我的补充就在于，这一次逆全球化的一些趋势，还不敢讲它已经形成了一个趋势或者说一些苗头，其实你仔细分析，可能还是来自于两个方面。一个是对中国的担忧，或者咱们称之为意识形态的一些考量。

你比如说最近美国的一些高层官员反复讲我们要自由，自由比自由贸易更重要，它不像以前讲公平贸易。（他们）讲自由，把自由跟全球化进行了对等。它的潜台词就是全球化给中国带来了极大的收益，当然整体上讲，西方也是得益的，只不过（他们）内部利益分配不对。

第二个因素，刚刚其实张所长已经讲了，西方国家不仅是国际治理出了问题，国内治理也出了问题。其实张所长刚刚已经隐含这个观点了。西方国家它完全应该从那些全球化中受益的群体中把它的部分收益进行再分配，比如北加州硅谷在全球化进程中获得了巨大的收益，具体就反映在房价迅速上涨，在北加州如果十年前买一个房子，什么都不用干，你就跟着全球化潮流受益了。

但是美国现在国内经济社会治理碰到了问题，它很难再像北加州这样（通过）全球化（受益了），包括波士顿。这就是当年特朗普能够当选的一个基本因素。未来这个因素不解决，特朗普或者其他类似的极端主义的政策推动者还会上台。

我完全赞同张所长的意见，为什么我们是乐观的，因为我们中国自己，事实上也是维护全球化的一个重要的力量。我们宣布要维护全球化，要推动新型的全球化。我们国家连续四年办了进博会，在疫情期间这么困难的时候办进口博览会，一般国家都是喜欢出口，但我们是主动对外开放。所以中国是一个维护全球化的趋势的一个重要的力量。

那么为什么我们维护全球化呢？因为我们有足够的自信，我们认为在全球化过程中，全球可以受益，我们也能受益，我们的一些高科技企业能够受益，我们的市场规模也能够做大，我们的经济效益，我们的百姓福祉都能够提高。我就补充这两个观点。

主持人：那从李所长刚才的观点看，中国是在力主推动全球化，那它另外一方面的阻力其实来自于以美国为代表的一部分西方国家。它觉得说中国受益了，其他国家没怎么受益，所以它产生了这么一个思潮。是不是可以说，全球化能否顺利地继续推进下去，主要还是中美两国的博弈？

李稻葵：我同意这个观点，就是全球化能否继续推进，或者说新型的全球化能否在世界上形成新的潮流、新的气候，很大程度上取决于中美关系能否稳定，更直接说也取决于我们自己的努力。我的个人想法就是不能够把美国看成铁板一块，美国社会也是非常复杂的，美国有东部、西部、中部，美国的政策制定者也有来自于不同党派的，不同政治传统的各种的人群。

所以我们坚定地维护全球化，需要做艰苦的细致的工作，千万不能把美国当成铁板一块，过于简单化。把美国当成铁板一块的话，最后的后果就是导致我们的政策不一定符合实际，最后受害的还是全球百姓，也包括中国的百姓。

主持人：那魏部长对全球化怎么看？

魏建国：我个人感到，当前对全球化一定要消除三个误解。第一，全球化不是中国得利，是全球都得利，美国也得利，只不过各国得利有多有少，说中国得利最多不切实际。这一点必须从现在开始，把这个误解打消。全球化给各国都带来了好处，美国也带来了好处，讲一句不客气的话，可以说美国好处最大，中国只不过是在全球化过程中，得到一点好处，但不是最多的。

第二个非常重要，我们一定要看到，当前的全球化已经遭到了很多人的反对，不仅是赞成的现在犹豫了，以前反对的（现在反对得）更厉害了。那么全球化有没有缺点？有缺点，全球化最大的缺点就是六个字：不能与时俱进。

第二个误解就是不能把全球化当作一个筐，什么东西都往里面装。比如说，美国当前的制造业空心化、美国的中等收入群体多年没有提高工资、美国的整体贫富差距加大等等问题，不能都归因于全球化。

第三个误解，就是不是全球化打乱了现有的供应链、产业链。而恰恰相反，是全球化的不完善，全球化没有做充分，才导致现在的一些脱钩，产业链断裂等，所以，我们应该针对全球化目前所必须要改的部分把它改下去，把它完善起来，这样才能做到整个全球产业链、供应链、价值链完整起来。

主持人：魏部长您对全球化的前景是感到乐观吗，还是悲观？

魏建国：我始终认为疫情过后，新的全球化将会在全球兴起。而新的全球化的旗手就是中国，当然可能在疫情过后，全球化有一个整个的“回头浪”，这个“回头浪”为什么会起来？主要就是大家方向不明、目的不明、认识不统一。比如说现在俄乌战争就造成整个的能源价格上涨，粮食价格上涨，还有更多的，包括现在我们的物流，海运运费上升，越来越多的情况都把它归结到这块儿。

那么疫情过后，全球最迫切的是什么呢？那就是经济的恢复，大家又不愿意这样恢复经济，那么就导致了刚才稻葵讲的保护主义、单边主义，尤其是大家的对整体全球化的误解，可能这个“回头浪”影响到整个的新的全球化的实现。

这个时间有人问我多少，我说长的时间两年，短的时间半年，也就是说全球化本来是好事，大家都应该在这里发挥作用，而且大家都应该起来。有人不同意我的意见，认为可能还有五年，我对这个不是太同意，我认为这太悲观了。

全球化的好处大家都得了，那么现在疫情过后，全球化遇到这么多难题，它现在停滞了，是不是把它扔到垃圾堆，要不要另起炉灶呢？还是在原有基础上继续搞呢？这个大家意见不一样。不一样没关系，统一起来。

我们一定要把一个新的全球化，一个公平的、平衡的、透明的，一个能够带动全球共赢的全球化（做）起来，这个全球化跟现在的全球化的含义还不太一样。在这个时候，中国应该极力地推动，让大家都了解新的全球化在疫情过后是大势所趋，是全球的全体人民所向往的。如果国家要富强，人民要提高生活水平，必须走新的全球化道路，这个我相信是肯定的。

第二，中国一定会在新的全球化（中）作为旗手，原来的全球化可能是西方或者是美国（引领），但是新的全球化旗手，中国作为一个旌旗引领者，把它高高举起，并且引领全球，这是肯定的。