主持人：我们今天讨论环节的主题是“逆全球化下的经贸关系与供应链再平衡”，非常有幸邀请到三位著名的经济学家：中国国际经济交流中心副理事长、商务部原副部长魏建国先生，中国社会社会科学院学部委员、世界经济与政治研究所所长张宇燕先生，清华大学中国经济思想与实践研究院院长李稻葵先生。

首先从张所长开始，我看您前不久说全球经济主要问题是存在大量的治理赤字，怎么理解这观点？第二个问题是，为什么现在大家会丧失了对于全球化的这么一种信任？

张宇燕：治理赤字主要是和全球治理有关，全球治理的针对对象是全球问题，全球问题简单的说，就是它的影响范围是全球所有人、所有国家。那么问题解决必须得全球各国人民一块儿才能解决，这种问题我称之为全球问题。

但这种解决存在什么（问题）呢？享受全球问题解决成果的是所有人民，它是一个集体成果或者一个公共产品，所以它自然而然地就产生一种行为：搭便车行为。反正全球问题解决这个成果享用不排他，那么我（可以）不做贡献（只）享受。

所以逻辑上讲，全球问题的解决就会出现一个集体行动难题。为了解决这个难题，就出现了全球治理。全球治理主要是在没有全球政府的前提下，各个国家商量着提出一套规则，这个规则涉及到权利义务。这样的话，大家朝着共同方向走，去解决全球问题。应该讲，全球治理想法很好，但是真要把全球问题解决，难度还比较大。所以（就出现了）治理赤字，即该解决的问题没有解决或者解决得没有到位。

举一个例子，我们现在正在经历疫情，这个疫情就是一个典型的全球问题，它不是某一个国家的，是全球的。要解决这个问题，大家必须得一块儿去努力，但是，目前看有各种各样的问题没有得到充分解决。还有一些和这个相关的，我就举一个例子说明它的这个赤字严重到什么程度。

1972年，当时的主要国家——美国、苏联等一块儿推出了《禁止生物武器公约》，当时是开放签署。也就是说，公约出来了，你觉得想接受这个公约就签。1975年（公约）正式生效，中国1984年加入。这个公约它涉及到全球问题，比如禁止生物武器研发、传播等等，对全球是有好处的，但是真正打理这个公约的人有多少呢？四个人，到今天为止就四个人来管理这个公约。还不如什么呢？还不如一家麦当劳店一年的预算。

WHO世界卫生组织实际上在这个问题上也做了很多工作，但是我们看到这个合作是远远不够的。这需要各个国家共同努力来解决这类问题。

说到全球化，全球化这个事情我倒不是特别悲观，因为历史上看全球化前行，它就是一个波动中的前行。我把全球化理解为什么呢？理解为不同的国家，不同的地区，它们之间相互依存度不断提升的历史进程。那么这个相互依存度、相互联系度、相关性越来越高。

这个事儿它不是一个线性的，它并不是总是行进在平坦笔直的大道上，两边都长满鲜花，不是这样的，它总是会有一些崎岖路段，甚至还会有一些险情。

我觉得这个波动还是慢慢往前，波动前行。当然现在可能是在崎岖路段，特别是涉及到一些大国博弈，那么有些国家把全球治理“武器化”，甚至把货币、金融等很多原本促进经济交流、实现共同繁荣的手段 “武器化”，我觉得是特别危险的。

主持人：过去可能有三四十年，大家对全球化特别信任，各个国家不管它是什么政体，大家都拥抱这样一种自由市场经济。但是这种现象为什么最近发生了明显的变化，背后有没有一些经济学的角度去解释这些东西？

张宇燕：我觉得你这个问题问得非常好。以前大家都比较乐观，特别是90年代开始，接下来那十几年，全球化轰轰烈烈。那么现在出现了一些问题。我觉得主要的问题还是全球化的成果，就是经济增长、全球化分工、专业化生产，然后创造出了一大块贸易收益。

收益是创造出来了，但是它的分配并不平均，就是在整个全球化的进程中，获益的群体是不一样的。那么受益最大的可能在西方国家，它的一些大公司，然而这个收益没有普惠到普通民众，即相当多的民众没有享受到这个全球化成果。

具体表现就是收入差距不但没有缩小，反而在加大，这在美国非常明显。过去40年，美国中等收入群体的收入，按照实际的价格来算的话，没有改变。但是你看前5%、前1%的收益翻着番地往上走，这是很重要的原因。我们看到今天的民族主义、保护主义，它背后的政治基础就是这个。

再有一点，就是刚才我实际上提到了，全球化这二三十年，全球化进程使得国家力量对比发生了深刻变化。那么主要表现是什么？就是中国经济实力、综合实力迅速上升。比如1990年，我们只是美国GDP的不到10%，现在我们（是美国的）77%了，这种大国力量对比发生的变化要从国际政治经济学的角度来讲，就是问题了。

在这个过程中，美国拿大头，每次它都拿，它拿10我拿9，它拿10我拿9，每次它都比我多。但是40年以后，这个事儿就不一定了，如果再发展下去，我就接近你的90%，越来越趋近，这个时候对比变化，它（会）涉及到很多规则的制定等等一系列东西。

所以，这个时候我觉得全球化引入了政治经济学地缘政治的这个概念，那么有些政策，包括脱钩，包括产业链重组等等这些问题全都出来了。

主持人：对，按照这个分析，是不是就是说，因为贫富差距也好，国家之间的差距也好，这些没有办法消除，所以未来20年或者30年，这种逆全球化的现象，是不是就已经无法阻挡了？

张宇燕：这是一种悲观的论调。我觉得实际上我们还是要看到有很多的力量，它是推着大家越来越朝着合作的方向走的。你不能够小院儿高墙，建立平行体系，把整个世界市场给碎片化，有一些力量是不允许这样做的。

因为什么呢？因为我们遇到了越来越多，越来越紧迫，越来越严重的全球问题，比如气候变化、流行病等问题，这些东西你再怎么分割，它解决不了。一个国家或者一个国家集团是解决不了这种问题的，比如气候变化，二氧化碳排放，你要减排，（如果）关起门来搞，那其他国家不遵守你这规则，你没有用。所以大家必须得联合到一起来处理这些问题，这也就是我们说的人类命运共同体，得有一个全球发展议程，把这些问题解决，你要单干是不行的。

另外，合作还有潜在的巨大利益，脱钩的成本很大。

脱钩意味着什么？脱钩意味着要用更低效率的生产方式去弥补脱钩以后的供给。损失大了后，大家福利都受影响，所以机会损失明显地摆在这儿。还有什么呢？合作是有共同收益的，所以我说它是两种力量在交织，这取决于我们人类的选择，特别是大国之间的选择。

“脱钩意味着要用更低效率的生产方式去弥补脱钩以后的供给” 图自IC Photo