主持人：还要有温度。我这次采访了宇树科技的王兴兴先生，他提到现在一些初级代码都让人工智能来写，这样自己就能解放出来，腾出时间去做更多的事。所以我在想，人工智能必定会对我们传统的工作模式构成挑战。在这个过程中，需要社会上的众多部门携手合作，帮助大家共同度过这一挑战期。这也是新旧动能转换过程中必然会引发的动荡与震荡。

另外，刚才谈到了几个“新”，也提及了新的发展理念，那就是一定要坚持以人为中心。现在很多人都感觉太累了，虽然发展速度很快，但工作压力巨大，内卷现象十分严重。那么，有没有这样一种可能：未来我们不用这么累，却依然能保持发展，而且每个人的获得感都能比现在好一点？

张维为：我觉得这要学一点哲学，因为到一定程度，事情是由哲学观决定的。总体上我觉得，如果你做的工作是你真正十分喜欢的，这是最理想的。这时候，累会变得不那么累，甚至很有意义。我想这是一种哲学态度，得琢磨怎么调整一下。

我上次碰到年轻人问我，现在年轻人就业挑战比较大。我说恐怕不完全是这个问题，实际上工作机会是有的，只是你想做的工作不容易找到。我说能不能换个思路，只要这份工作你觉得有一定的吸引力，就把它作为生活经历的一部分，去做一段时间，比如签个合同做一年或者两年，这种人生经历是很宝贵的。我觉得，如果你改变不了世界，就改变一点自己。

主持人：张老师总是主张从人的内心去寻找力量，希望每个人都能拥有内动力。然而，毕竟并非每个人都能具备很强的自驱力和内动力，因此很多人会感觉当下压力很大。所以，在这个时候，对他们而言，理解未来新的五年规划以及产业经济发展中的一些特点，并让自己的长处与这些特点产生共鸣，进而从中寻找新机会，这一点显得尤为重要。

鄢一龙：一方面，我们要如张老师所讲，从内在做出改变；另一方面，从外部条件来看，我们当前面临的一个重要问题，就是如何打破内卷。内卷的一个重要原因，其实是需求不足，而供给端却千方百计地“卷”。要解决这个问题，首先得扩大需求，这是一方面；另一方面，我们还要思考资源配置的方式。

改革开放以来，我们长期形成了一种观念，认为什么东西都需要竞争，进而形成了优胜劣汰的发展模式。竞争在一定阶段是有意义的，但过了这个阶段，就会演变成无意义的内卷式竞争。比如现在让小孩去竞争所谓的“一分一操场”，这种竞争实际上毫无意义。所以，我们要考虑一种新的、更具社会主义特色、更强调共同体的资源分配方式。

西部歌王王洛宾曾讲过一个故事，他说自己创作《在那遥远的地方》并非凭空想象，歌中主人公叫卓玛，他跟着卓玛去放羊，学会了卓玛的放羊哲学。他说，如果一直往前赶羊，就会发现前面的羊总是能吃到草，中间的羊只能吃到一些草根，后面的羊则什么都没得吃。那卓玛是怎么放羊的呢？她先把羊往前赶一段，然后换个方向再赶一段，接着再换个方向，这样每一行的羊都能吃到草。

这种放羊方式对我们社会资源分配同样具有启示意义，我们要开放多样化的赛道，不能搞赢家通吃。这也是我们为什么要推进共同富裕等一系列举措的原因。

主持人：对，一方面要开辟不同的人生赛道，另一方面，人生走得迂回一点也不要紧。因为迂回前行时，你会发现之前没吃到的“草”，兜回来又能吃到了。不过，大家可能也在思考这样一个问题：要消费就得有钱，可现在收入还没涨上去，没钱就没法消费，也就无法拉动消费。这似乎形成了一个结，那么这个结该怎么解开呢？

鄢一龙：扩大内需，实际上需要有相应的支撑。

第一个支撑是必须坚持就业优先，我们前面已经谈到过这一点。也就是说，在考虑生产效率与就业的关系时，要把就业放在优先位置来考量，因为只有有了就业，人们才会有收入。

第二个支撑在于解开当前制约消费的结，这要求我们在“十五五”期间加强民生方面的建设。一方面，这些民生建设、对人民的投资，本身就能拉动经济；另一方面，解决好老百姓的后顾之忧后，大家就能放心地去消费。

第三个支撑是，我们现在需要修复资产负债表。当前，很多人不敢消费，地方政府也面临地方债问题。因此，“十五五”期间要想办法采取更积极的措施来修复资产负债表，让大家有更多能力去消费。

当然，还有一个非常重要的支撑，就是要做好收入分配工作。中低收入群体有很强的消费需求，但缺乏购买力。所以有句话说得好，分好蛋糕本身就是做大蛋糕。

主持人：对，大家说“我没钱消费”。其实，增加手里的钱不光靠涨收入，这只是其中一部分方式。比如，公共支出部分成本降低、越来越便宜了，这也是一部分；我套在楼市、股市里的钱能取出来，同样也是一部分。我们应该通过多种方式让大家手里的钱多起来，这样我们才能拉动消费，而消费才能够刺激生产，进而让经济循环起来。

张维为：最近有个案例我觉得挺有意思。当前，出生人口降低是一个重大危机，因为按照人口正常替代水平，生育率应达到2.1，而我国目前只有1.09。不过，最近有个成功范例——湖北天门。这是一个县级市。它曾连续6年出生率下降，但去年出生率比前年增加了17%。这是因为当地政府拿出真金白银，并制定了一整套政策安排，涵盖从生育补贴、托儿所建设，到小学教育、中学教育等各个方面。

据我看到的报道，成百上千个不同地方都前往天门取经。中国模式的特点就是各地进行试验试点，一旦某个地方成功了，大家就会纷纷学习借鉴。所以我觉得，这也是你所讲的新发展观的一部分体现。

主持人：但总和生育率低，除了我们刚才提到的大家可能感觉压力大、生育小孩成本较高，从而望而生畏之外，还受很多复杂因素的影响。

其中有一条我特别想呼吁：年轻的朋友们一定要走出去交友。很多生活体验本应由线下生活中的朋友共同完成。但现在很多年轻人喜欢在线上交友，沉迷于游戏等虚拟世界。然而，虚拟世界带来的温度并非真实的。只有线下交友，才是你能真切感受到、实实在在触碰到的。

所以，对于现在的年轻人来说，一方面要获得思想上的解放，另一方面也要找到一种新的方式回归传统。我所说的传统，并非教条式的传统，而是回归到人本源的一些东西。

刚才鄢教授提到的几个“新”当中，还包括内外循环。当然，内外循环并非新提法，多年来中国一直在推进相关工作。不过，在“十五五”规划中，我们是否会对内外循环提出新的诉求与期待，力求让内外循环更好地结合呢？

鄢一龙：对，“十五五”期间，我国面临的国际环境确实更具不确定性。与此同时，中国已成为全球的内生变量，这意味着我们不能再仅仅专注于做好自己的事情，也需积极参与并办好世界的事。因此，在“十五五”规划中，我们要进一步推动内外循环：一方面，通过内循环来应对国际环境的不确定性；另一方面，借助外循环为中国的产品开拓更广阔的市场空间。同时，这也有助于我们进一步提升产业技术，因为在更大范围内参与竞争与合作，能让产业得到更好的锻炼。我认为这一个大框架已经基本确立。

还有一个重要方面，就是要补齐薄弱环节，比如解决“卡脖子”的问题。近年来，我们实际上一直在努力做这件事，以确保在外部市场受限的情况下，能够通过内循环支撑起自身的制造业和产业技术发展。在这方面，我们仍有很多需要补课的地方。

主持人：这方面最典型的例子可能就是芯片了。这些年芯片产业链越来越完整，取得了很明显的发展。

张维为：我个人觉得，中国实际上自我要求特别高。要是跟其他国家相比，我们做得真的相当不错。你看许多产业生态，往往只有中国具备，比如自动驾驶、电动汽车领域，现在甚至国内自主生产芯片也是如此。

为什么我们不太担心微软或者苹果将制造环节搬回美国呢？因为美国在相当长的一段时间内都不可能形成这样的产业生态——在方圆100公里范围内，就能集齐上万种零部件，无论是生产汽车还是手机都能如此便捷，这就是统一市场。这种产业生态得益于几十年的整合，只有中国拥有，其他国家缺乏如此大的规模。