圆桌对话

何婕：特朗普发动新一轮的关税战，到现在一个多月的时间，关税战对美国的影响，包括世界各国的应对，我们都已经看得到。我想听一下黄院长您的观察。

黄仁伟：特朗普上台后，行事风格气势汹汹，来势猛烈，好像他只要一发话，全世界都得跪在下面向他求饶。然而，他这一举措，首先打掉的是美国在世界上的信用，没有人再相信他了。连奥巴马、克林顿都出来说了，我们最大的失败是美国的信用没了。这是特朗普上台后带来的第一个影响。

第二，他认为只要对中国无限施压，中国就会不堪重负；没想到中国反制，结果是美国承受不了这么大的压力。这是完全相反的结果。

第三，由于中国发挥了中流砥柱的作用，顶住了美国的压力，全世界都不屈服，连日本都不屈服，这显然出乎特朗普的意料。在这些外部困境之下，美国国内矛盾又再度激化，特朗普可谓是陷入了四面楚歌的境地。

何婕：对于美国而言，当它未能将社会发展过程中产生的矛盾压力转嫁到外部世界时，这些压力就会反噬其自身。张老师在演讲中提到过美国的四根霸权支柱，我们之前还专门做过一期节目，探讨过包括经济、科技、军事以及舆论等在内的这些支柱。所以，我想请教一下张老师，美国现在发起的这一轮新的关税战，对这四根霸权支柱的影响，是仅仅会造成短暂动摇，还是真的会导致永久性且不可逆的损伤？

张维为：我认为是深度动摇。这一观点的启发源自欧盟高级外交代表博雷利。他去年参加完联合国大会后发出感叹，如今“全球南方”国家都意识到，在经济、科技、军事以及意识形态或舆论领域，都存在西方产品的替代品。也就是说，在他看来，西方霸权的这四根支柱都已出现动摇。我自己在研究如何反制美国关税战时，实际上也是从这四个领域入手发力。不管我们是否进行了相关协调，但事实上全世界都已感受到，这是一个全方位的机遇，我觉得我们必须抓住。

博雷利 资料图：AP

何婕：打仗的时候战机非常重要，机不可失，时不再来。所以这样的一次反击，特别是刚才说到的四个方面全方位的反击，也是非常重要的一次战机，一定要把握住。

黄仁伟：我们可以将其与朝鲜战场的情况进行类比。在朝鲜战场上，先是进行了为期一年的全面军事对抗，1951年开始进入谈判阶段，谈判一直持续到1953年。在这期间，边谈边打的时间比单纯作战的时间还要长，而且后续边谈边打的局势更为残酷，因为双方都试图迫使对方在谈判桌上屈服和让步。所以，后续的战斗比前期还残酷，但最终美国还是难以承受，接受了停战协议。

我觉得，这次贸易战、关税战的情况也会是这样的，后面谈的时候还会打，而且打得比前面更凶。

张维为：用打仗来作比方，当下很多文章都提到要为持久战做好准备，对于这个总原则，我并不反对。不过，在分析任何一场战争时，无论其持续时间多久，总会有几场决定性的战役。

就拿CIPS和SWIFT来说吧。今天早上我看到杰弗里·萨克斯的观点，他认为美元作为世界储备货币的“寿命”最多还剩10年，甚至美元的垄断地位可能都维持不了10年。特朗普一整套将SWIFT等金融工具“武器化”的做法，带来的后果大家都有目共睹——美国最终会还不起债，进而引发大问题。

而且，中国CIPS在技术代差上与SWIFT截然不同。SWIFT的交易处理时间一般要3到5天，还收取3%甚至更高的手续费；而CIPS的交易处理速度是以秒计算的，手续费几乎接近0，所以现在使用CIPS的人越来越多。

我记得希腊前财长雅尼斯来访时就曾说过，中国CIPS对美国而言是个巨大的威胁。美国的SWIFT就像一条老旧破败、布满坑洼的高速公路，虽然目前使用的人还很多，但中国CIPS更像是一条一流的高速公路，上面应用了区块链等最新技术。一旦CIPS被广泛应用，在互联网时代，一切都会加速发展。

在经历几场决定性的“战役”之后，如果美国足够明智，它应该就会意识到，在这场战争中，它已经输了。

何婕：SWIFT系统收取的佣金，在美国GDP中服务贸易领域占据着相当重要的比例。一旦这个比例出现下降，美国GDP数字中的“水分”就会被大幅挤出，届时，大家还会看到很多数字上的变化。

黄仁伟：美国这次关税战，充分暴露了其霸权存在的弱点，或者说动摇霸权的一些根本性问题。具体体现在两方面：

第一，美国整个制造业缺口过大，产业空心化的问题这次暴露无遗。超市货架出现空置的情况，就是这一问题的直观体现。而且，美国制造业还面临工人短缺的困境，招工招不上来，怎么招也没有人，很多年轻人宁可在家里失业也不去工厂。这是美国制造业面临的一个难以弥补的重大问题。

资料图：央视新闻

第二，美国的财政、美元和股市正面临“三杀”局面，这已对美国构成致命威胁。

何婕：您刚才说年轻的美国人宁可在家躺着，也不去上班，这是为什么？

黄仁伟：因为他们无法胜任这些体力劳动，也做不了制造业流水线上的工作，所以美国财政部长之前所说的“将服装、玩具等产业留在中国，把战略尖端产业留在美国”的想法，其实是无法实现的。美国既做不了中低端产业，也做不了高端产业。就连美国最先进的军事工业复合体，都需要依赖上千家中国企业来提供零部件。

张维为：两三年前，我碰到一位去美国投资的新加坡企业家。他当时面临的最大困境，除了各种法律障碍和矛盾外，就是招不到合适的工人。

他提到，招来的人中有一半以上，甚至高达三分之二存在这么几种情况：其一，部分人是文盲，基本的算术和阅读能力都达不到要求；其二，吸毒现象非常普遍，据说有时验血检测出的吸毒者比例可能高达70%；其三，还有很多人来应聘只是为了骗取救济金。在美国，要拿到某些救济，需要先找到工作或参加特定课程，但这些人一旦找到工作、拿到救济，就不再来上班了，毫无职业道德可言。这一代人就是在这样的环境中成长起来的。

何婕：这位新加坡企业家的企业对产业工人的要求是很高，还是说只是一种正常的要求而已？

张维为：新加坡的企业一般要求稍微高一点，因为它已经不大做低端制造业了，要么是中高端制造业，要么是服务业。

何婕：这个案例恰好能印证您之前所说的，美国人希望将中高端制造业留在美国国内，然而美国当前的产业工人无法满足这些中高端要求。这是一个非常客观的事实。

说到四根支柱中的意识形态，在USAID（美国国际开发署）减少了资助之后，网络上好像清朗了一点。两位老师认为，它未来会不会卷土重来？

张维为：正好最近提出“软实力”概念的哈佛教授约瑟夫·奈去世了。回想起2018年，我在哈佛有场讲座，当时他也来了，我们还进行了一番对话。在对话中，他提到自己对特朗普特别失望，认为特朗普的种种行为毁掉了美国的软实力。

黄仁伟：现在，普世价值所倡导的几个核心要素，都被特朗普踩在脚下。他不讲民主，也不讲人权，还搞独裁，美国的立国之本在他手中化为灰烬。这样一个国家，怎能充当普世价值的代表？如果将来有一天民主党重新上台，它很可能会推翻特朗普的那一套做法。如此一来，美国的信用将再次遭受破坏。如此反复地破坏，美国的软实力恐怕就真的要见底归零了。

那它会不会制造新的问题，比如反华浪潮？还是会的，比如最近美国国会就提了两个涉台法案，不承认台湾是中国的一部分，国会议员零票反对。这法案没有法律效力，但要求美国国务院遵守。

它故意给我们“上眼药”，就是想让我们难堪，类似这样的事，它以后还会做。其实，美国现在所做的所有事情，都是不讲道理的，甚至违背了它自己所宣扬的价值观。这哪里是搬起石头砸自己的脚，分明是搬起石头砸自己的脑袋。