观众：那肯定没有中国发展得那么好了。

张维为：关于北约的问题，特朗普先是漫天要价，等到你们都害怕了，他跟你来谈一个deal（交易）。但特朗普的问题是，他自以为他弄得很神秘，但人家都看得非常清楚，把他的底牌都看清楚了。所以哪怕小国家，包括加拿大，它是个中小国家，就4000万人，还有墨西哥，都敢跟他怼。

4月3日 ，加拿大总理宣布，对所有从美国进口的、不符合自由贸易协定的车辆征收25%的关税

没有美国的话，欧洲的自我防卫是不行的，军力远远不够。特别是它们仍然认为俄罗斯是主要假想敌，这是很难对付的。但我觉得俄罗斯并不想占领巴黎、占领伦敦，它没有这种意愿。一些欧洲人甚至在谈论中国对它们的威胁，我说中国离你们7个时区，我们一点兴趣都没有，威胁你干什么？

丁一凡：从制度上讲，特朗普一个人是决定不了美国退出北约的。因为正式退出北约的话，美国会有一系列的制度安排，估计是做不到的。所以更多的是一种压力，就是刚才张老师讲的漫天要价，为了最后达到某一些目的，然后强迫这些国家增加军事开支，而且最好是买它的武器。

所有的美国总统到北约去游说别人增加国防开支，都是替美国军火商游说的。这些国家没有军火能力，也就是说只要它们增加了军费开支，毫无例外，都是用来买美国军火的，美国的军火商就赚了一笔。

美国军火商现在最大的海外市场就是北约成员国，而且所有的标准都是美国标准。你现在买了我的设备，下一步更新换代的设备，你还得买我的，永远买我的，所以这是一个长期的市场，而不是说做一笔买卖就没了。

张维为：过去我跟它们讲过的，它们一直认为它们和美国是民主共同体，是理念共同体，是大西洋联盟。我觉得他们太天真了，美国是唯利是图的国家。基辛格那句话现在大家用得特别多：做美国的敌人是危险的，做美国的盟国是致命的。

“白左”有这个问题，他们被自己的意识形态给框住了。所以它们现在还在讲：尽管我们不喜欢现在的美国， 美国跟我们开始闹矛盾了，但是我们还是一家人，我们跟美国的关系，怎么都比跟中国近。这些人就是这样的思维方法，结果反而害了自己。

观众：两位老师好，主持人好。我是上海交通大学的博士研究生，我叫杨顺。我的问题是：特朗普上任之后，奉行所谓的“美国优先”原则，与俄罗斯缓和关系，促进俄乌和谈，这似乎与拜登时期的外交政策截然相反，这背后的原因是什么？谢谢。

张维为：你只要看特朗普，完整地看他的一些观点，以及他身边的那些主要人物，包括万斯，甚至包括背后一些支持他的人、包括带有理论色彩的媒体等等，你能看出，讲得好听点他们是保守主义的代言人，是民粹主义，是各种各样的右翼民粹主义。

他们背后有一个生死存亡的忧虑，他们觉得如果特朗普这次无法获胜，他的观点无法获胜的话，美国可能就不再是美国了，美国就不再是白人的国家了，美国不再是英语的国家了，美国不再是只有两个性别的国家了，这和它们的宗教思想、文化氛围都不一样。

所以他们这次要特朗普出山，他们也是豁出去的。你看马斯克也是，因为孩子变性，结果毅然决定支持特朗普，这肯定是个主要的触发因素。实际上很多问题形成的原因复杂得多。

马斯克和他的小儿子在白宫

我说特朗普面对很多问题，他看得还是比较准的，比如现在整顿USAID（美国国际开发署），包括这些机构里面的腐败等各种问题。但是他找不对方法。包括马斯克，我们很多人都喊好，但实际上从政治上看，他这样做事蛮幼稚的。他的政府效率部可以跨过国务卿，所以经常跟卢比奥吵架，马斯克直接要求国务院的工作人员，也就是美国外交部的干部，给他每天写你做了什么事情。外交部不大可能接受，肯定要闹矛盾的。

但他就觉得，从理论上来说，你们浪费这么多钱，没有交代，上班都不来坐班，躲在网上上班等。我们对特朗普团队上台后的评价，以后也是站得住的，即快刀斩乱麻变成乱麻止快刀。

何婕：大家都知道那句话“我们不但善于破坏一个旧世界，我们还更善于建设一个新世界”，我觉得后面那句更厉害。怎么建立一套新的东西，怎么建立一个新的话语体系，让它运转得好，这就是张老师刚才说的要解决问题，那是放在它们面前最大的难题。

张维为：我们碰到新加坡前外长杨荣文，我们也问他这个问题，他说一个特朗普是不够的，要好几个特朗普，可能才能完成构建一个体系。所以时间不够，他没有足够的政治力量，因为他就是几个人。

比如包括马斯克利用了几个年轻人，跑去搞整顿政府的这些机构，他没有足够深入社会的力量来支持你，你就这么几个人，飘在表面，那是解决不了根本问题的。俗话说“乱拳打死老师傅”，就是瞎打了一通拳。特朗普上台，有点像美国的一场“颜色革命”，他推翻旧制度，建设新制度，但这个“颜色革命”可能带来更多的问题，让美国走衰得更快。

我看那天泽连斯基跟他争吵，在白宫的椭圆形办公室，因为我去过那个地方，我当时是1985年陪中国领导人去的，就是这种场合，礼宾工作的每一个细节都要商量好的，见记者是5分钟还是10分钟，万一出现稍微一点情况，要马上有处理这种情况的能力。你可以马上说“off the camera”（停止拍摄），可以客气地说：“媒体朋友，现在请你们离开。”

泽连斯基和特朗普在白宫激烈争吵

但“颜色革命”后上来的政客，包括过去东欧那些新上来的班子，都有这样的问题，那时候我还在欧洲，当时波兰的新总统也是“颜色革命”上来的，整个班底全部飞往俄罗斯去吊唁卡廷事件的受害者，结果飞机失事，全部摔死。这都是涉及治国理政的各种专门知识，哪怕是礼宾、国家领导人的安全等等。“颜色革命”后上来的这些人对于这一切全是新手。

何婕：因为这些都是技术官僚的事，但现在技术官员都靠边站了。而事实上一个政府、一个国家，很多层面的运行是靠技术官员撑在这里的。

我们今天在对话中，共同讨论欧洲的未来，也在讨论欧洲一体化的未来。大家会感觉到欧洲的政治、经济、社会民生遇到的挑战非常大，不光是这几年俄乌战争带来的，也是过去那么多年欧洲自己没有办法解决自己的问题而带来的。这也会让大家更加关注未来欧洲到底还能怎么往前走。

谢谢大家，再见！

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