张维为：历史上是常态。当饼做不大的时候，大家都在抢分现有的饼，这就要出问题。特别出现混乱状况的时候，当然还有特朗普这样的势力来搅动，这是一种很大的外部力量，欧洲要出大问题的。

刚刚说到能源问题，丁老师有个观点说，原来欧洲人认为他跟俄罗斯之间能源捆绑，那是牢牢的，是吧，多少年都不会变。现在是被俄乌冲突整个给破坏掉了。

北溪天然气管道爆炸图

何婕：您看在终结俄乌冲突这个事情上，美国人的身段现在突然变得很软，他想要跟俄罗斯谈，但欧洲的态度还很坚决。丁老师，有没有一种可能，当它们哪一天思考清楚的时候，也会以一个比较务实的状态跟俄罗斯重新再谈一谈？

丁一凡：实际上就是一个政治问题。现在自由派是不可能接受这个问题的，你接受这个问题，就说明以前所有的政策都失败了，不愿意自己否定自己，所以这几乎是不可能了。

但是，如果这个事情继续推进，被称为“民粹主义”的右派势力如果上台，说不定会重新考虑这个问题，因为这些政党对俄罗斯的看法跟自由派不一样，它们不觉得俄罗斯是天敌。

这些事情可能在未来一段时间内都会深深纠缠着欧洲，但这也使得欧洲的政策难于一致，因为它有很多政党。但你必须得跟这些政党合作，才能够把极右翼政党排除在外；而在合作过程中，大家其实并不一致，必须互相迁就、互相让步，结果就导致经济政策、社会政策很难做得一致。

何婕：欧洲的问题，不光是地缘政治碎片化，整个政治、经济都是碎片化的。所以我们的主题是欧洲的“至暗时刻”，其实应该是欧洲一体化的“至暗时刻”，因为越来越看到它各个维度的破碎，它让大家听到了破碎的声音。

【问答环节】

观众：维为老师好，丁老师好，主持人老师好。我叫安石易，我现在是上海一家公司的员工，我们公司是做日化、化妆品的。在当今欧洲面临如此严峻外部危机的情况之下，欧盟内部仍旧难以拿出一个统一的意见来。

我们都知道，自1991年欧共体成立以来，欧洲一体化进程已经走过三十余年，为什么直至如今，欧洲的表现仍旧如同一盘散沙？欧洲内部统合的问题到底出现在了哪里？现如今欧洲这个板块是否还有进一步整合的可能性？谢谢各位老师。

张维为：从许多专家学者的分析来看，他们觉得欧盟犯了一些错误。一个很明显的错误就是欧盟扩张的速度太快了。另外就是很多东西搞民粹了，什么都要民主化。“民主赤字”都要通过民主讨论解决，一讨论就解决不了了。

然后又有人提出一些方法，比方说用双轨制的办法来解决，也就是一部分国家可以更加紧密地整合起来，一部分国家就随便它们去了。但不管怎么做，这些问题现在都只是讨论、空谈而已。

欧洲谈是可以的，但做是不行的。背后就是我一直讲的，还是破碎板块的性质导致的。所以经济基础和地理条件决定了它的政治也是破碎的，整合是非常难的。再加上外部势力，俄罗斯、美国也不想看到它们强起来，就是这么一个状况。

丁一凡：欧盟成立以后，你说它在所谓一体化的方向上是不是有一些进步？应该说有一点进步。比如在行政方面，在关税和人员流动，以及申根协议等方面，它还是做了一些事情。它已经把一些国家主权的某些东西，给换成了一个欧洲主权的说法。但除了这些以外，真正关键的东西，没有形成统一。

今年是申根协议40周年，现已有29个国家加入申根区

何婕：我们经常说，改革要进入深水区。它们把先做的、能做的、容易做的做完了，留下来的都是啃不动的硬骨头。

丁一凡：这些硬骨头，其实影响了它们。当大家的生活、经济都好的时候，慢慢推动这些事情还有可能。特朗普现在打关税战，他搞关税的一个很大误区，就是他以十九世纪美国当时领导人用关税来扶持工业化的这种逻辑来套今天的情况。

但今天的国际贸易，包括美欧贸易、包括中美贸易、中欧贸易等，很多都已经不是过去那样，我卖你一个成品，你卖我一个成品，更多的是在大的国际产业链中间的产品买卖。

在这样的情况下，其实关税非但没有帮助他解决问题，反而加剧了美国内生的困难。美国的加工企业是离不开从中国进口的产品来完成它的供应链的。因此，当它的成本增长以后，势必要反馈到消费者，整个通货膨胀就起来了。如果它要再卖到国际市场上，缺乏竞争力，它也竞争不过其他国家。

所以从第一任特朗普政府搞关税战以后，对美国制造业企业的损害远远超过他所谓要用关税来造成制造业回归的效果，完全是相反的。这是一个认知障碍，使得他今天用的这套方法完全于事无补。

观众：大家好，我是在海外从事半导体行业的美籍华人，我叫蒋宏达。我的问题是：美国是否真的会退出北约？如果退出了，欧洲是否还有能力去支持乌克兰？谢谢。

何婕：我问个问题，您是从事半导体行业工作的，是美国的半导体企业吗？这些年活得还好吗？

观众：一点也不好。失去了中国市场，一切都很困难了，反正营业越来越困难了，因为芯片禁令的关系。

何婕：对你们有影响？

观众：有一部分，也有一些其他内部问题。

何婕：你们能找到替代市场吗？