主持人：听完亚尼斯先生的观点和我们的讨论，大家是否会有这样的观察：在技术革命和新能源变革等方面，尽管有些国家有意愿、能力和基础去推动这些领域的发展，但由于需要统一行动、统一市场、统一政策，甚至需要制定一些统一的法条等，这些统一性的要求是否会在某种程度上反而束缚了欧洲在这些领域的发展呢？

张维为：是的，我也在想，像欧洲目前的情况，欧盟整体的公共投资非常少，现在更是面临资金短缺的问题。没有足够的资金投入欧洲的“绿色协议”（Green Deal），能源转型根本无法实现。因此，欧洲喊得这么响的能源转型，恐怕基本上就是结束了。您同意这一看法吗？

亚尼斯·瓦鲁法基斯：欧洲的“绿色协议”其实从未真正落实过。因为欧洲很擅长制造大新闻、抛出大数字，但这些数字就像气球一样，一戳就“噗”地破了。五年前或五年半前，当欧洲委员会主席提出“欧洲绿色协议”时，声称预算将达到一万亿欧元。然而，我查了一下实际数据，你知道真正投入的资金有多少吗？仅有2700万欧元，而不是一万亿欧元。因此，这完全是虚张声势，就像我们英语里常说的“放烟雾弹”一样。

在比利时布鲁塞尔拍摄的安德莱赫特屠宰场棚顶。资料图：新华社

主持人：对，就像我们刚才所讨论的，如果每个国家真的有强烈的意愿并充分释放自身的能量，那么情况可能还会好一些。但现在的问题是，很多事情都需要统一行动、统一步调。特别是在新能源政策方面，如果欧洲有时候甚至与中国打相关的贸易战，而这种行为在某种程度上阻碍了他们自身的发展，那么这无疑是一个巨大的遗憾。

亚尼斯先生的论述让大家更深地了解了欧洲内部的运作到底是怎么回事。我们可能远距离观察，会看到很多外在的；但是当你进去观察，你会发现它内在的运作本身就出现了很多问题。

观众互动

观众：现在欧洲经济面临明显的下行趋势，内部存在严重的产业和移民问题，外部俄乌冲突的阴云也一直笼罩着。在这样的严峻形势下，我想请问亚尼斯教授，欧洲各国的民众心态如何？

亚尼斯·瓦鲁法基斯：谢谢你的提问，这是一个非常中肯的问题。作为一名欧洲人，我感到心情沉重。

首先，乌克兰的局势凸显了欧洲这个日益萎缩且问题重重的架构设计。我们的欧洲领导人之所以无法畅所欲言，是因为过去20年间投资停滞，使得德国的工业、意大利和希腊的经济几乎停滞不前，甚至在某些情况下出现了衰退。

你问我们现在处于什么状态？我认为中国人对此非常清楚。当我们处于衰退时，政治不可能向上发展——你需要有一个坚实的基础，才能建立一个蓬勃发展的民主和政治决策系统。这正是我们所经历的情况。

之前我在美国德克萨斯大学教书时，那里有一位同事是共和党的将军，曾担任过北约的参谋长。你可以想象，我与他的关系既友好又奇特。2014年我曾问他：“作为欧洲人，我们还需要北约吗？”他回答：“不，我们应该在1991年解散北约。”——这是一位美国共和党的将军，曾担任北约参谋长所给出的回答。我追问：“那你们为什么还继续维持北约？”他说有三个原因：第一，为了让美国留在欧洲；第二，阻止俄罗斯人进入欧洲；第三，压制德国。

当欧洲任由其糟糕的架构设计持续崩塌时，美国的目的就会得逞。

在比利时布鲁塞尔拍摄的北约总部一角。资料图：新华社

观众（丹尼尔·邓布利尔）：感谢你分享这些看法，听起来美国并不是欧洲的好朋友。所以我的问题是,是否有办法让普通欧洲人了解这些情况，从而引导他们的民族情绪——不是针对移民，而是摆脱美国、追求自身的主权独立？因为这也是欧洲很多问题的根源。

亚尼斯·瓦鲁法基斯：我们中的一些人正在尝试，不过我们遇到了一个大障碍,这个障碍非常棘手，比翻越长城还要难。因为这需要绝大多数欧洲人认同并深刻理解你所提及的问题。他们明白这一点，他们并不愚蠢。实际上，他们理解你说的所有内容，但普遍的常识和共同利益并不容易转化为改变现状的具体行动。在欧洲，政治如今之所以陷入困境，正是因为民众意见存在巨大分歧,人们在出租车上或街上与您交谈的内容与政治家在电视节目中讨论的内容截然不同，这就是问题所在。

如何将你一开始所说的普遍理解转化为行动呢？实际上，这并不需要像我这样激进的马克思主义经济学家，或者像你这样身处中国的人，因为你也会因此被他们“妖魔”化。亨利·基辛格曾说过你所提到的内容。他说，做美国的敌人是危险的，做美国的朋友则是致命的。

张维为：下个月我还要去欧洲，我打算给他们解释一个问题。欧洲现在经常说欧洲是“双输”甚至“多输”，而相比之下，亚洲的中国与东盟则呈现出了“双赢”乃至“多赢”的态势，四五十年来没有发生战争、和平发展。其中一个最大的差异在于，中国和美国作为大国，在地区所发挥的作用完全不一样。简而言之，当我们与东盟签订自由贸易区协议时，我们的领导人在众人面前向东盟领导人明确表示，如果这个协议十年以后，你们觉得不好，我们到时可以再谈。

主持人：今天亚尼斯先生的做客，可能给大家一个非常强烈的感受。在欧洲内部，有许多像亚尼斯先生这样的有识之士，他们深切地为欧洲和欧盟的前途担忧，但同时也可能感到强烈的无力感。这既源于欧洲内部结构的复杂性，也受到其朋友的深远影响。

所以，欧洲的未来究竟在哪里？这确实是一个值得所有人关注的问题。不仅仅是欧洲内部需要关注，我们也同样需要关心。正如我刚才所言，欧洲在全世界是一个这么大的存在，欧洲的状况良好无疑会对全世界的福祉有所贡献，但如果欧洲遭遇重大问题，我想全世界也必将受到这种问题的干扰和影响。这就是我们持续关注欧洲的意义所在，我们将继续保持关注。

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