主持人：就是说它的分裂是结构性问题，到时候还会出现，现在只是在换拜登这件事情上形成了高度共识。刚才陈教授也说到特朗普在共和党内部也是这样，您觉得他会让共和党更加分裂？

陈平：特朗普让共和党分裂是非常明显的，因为很多人原来根本就不承认特朗普是共和党，认为他原来是给民主党、给克林顿他们捐款的。因为他做房地产商，必须要讨好两党，否则房地产的deal（交易）拿不到。

但哈里斯的话，我的观察是如果辩论美国国内问题，她会让民主党团结，因为民主党在国内问题上的立场是相当一致的，让民主党分裂的是国际问题。哈里斯到现在为止只释放了一个信号，就是她选择的副手沃尔兹是愿意跟中国和好的，但她没有给出一个信号，她是否要继续支持俄乌冲突，还是要继续支持中东战争，她没有表态。到目前为止她和特朗普的辩论也没有涉及这个问题，在涉及到这个问题时，我认为她会使民主党分裂。

大选辩论期间，不少支持巴勒斯坦的亲民主党人士在辩论现场外抗议视觉中国

主持人：但这些都是重要的牌，也不能在一开始的时候全打出来，甚至有时候这个牌怎么打要根据选情来。我们观察美国的选举制度，为了吸收选民的票，移民问题、族群问题等到经济社会的所有问题，像个工具箱一样，我只要用这个议题就可以吸收到选票。

张维为：西方社会的治理模式，欧洲也是这样的，美国是更加如此，我把它叫做“分而治之”，它对国外是这样，对国内也是如此。美国宪法整个制定，目的就是让你以后很难修改，几乎是不能修改。结果导致“术”管了“道”，照理你应该改革了，但改不了，因为你要三分之二的州议会通过，然后再是参议院、众议院的压倒性多数通过，这太难了。

比如控枪，也是这样；美国宪法的第二修正案，就是改不了，因为你达不到这个多数，这样一来枪支问题永远也解决不了。所以美国成为一个为数不多的“解决不了问题的国家”。因为你法律不能改，其它就都不能改。这是它现在最大的问题。

我这次在北京出席和平共处五项原则发表70周年纪念大会的时候，正好见到老朋友英国社会学家马丁·阿尔布劳，他也讲了这个观点，他说英国也是这样，现在除非有一种力量，特别是可能会来自亚洲、来自于中国的一种整体观，才能推动变革，而不能再是我们过去西方这种原子观、什么都分到最小的原子观，整体观才能把我们重新整合到一起，成为一种巨大的冲击力，但他还看不到希望。

陈平：张老师刚才有一个观点非常重要，就是中国文化的特点是整体论，而西方实际上就是原子论、个人主义，这和“文明型国家”的持久不衰是有非常重要的关系的。我的导师普里高津，他认为中国的老子、庄子哲学是一个整体论和演化论，普里高津讲这个观点的时候是中国正在改革上升期，所以我认为在文化的、世界观的优势是“文明型国家”的一个重要支柱。

主持人：但恰恰这个整体观太难学了，因为我们有漫长的、悠久的历史做支撑，有这么深厚的文化做基底，所以才有这样的一个整体观。不管是从历史的、文化的、从所有的认知来说，美西方没有办法形成整体观，还要超越它现在的政党政治，谈何容易？

张维为：现在你分析西方民主制度，这个制度过去一般的说法是你为了当选，你要尽量地往中间走。

但随着进入原子化社会之后，大家都往两边走，往极端走，这是最近二三十年的情况。包括这次选举，特朗普选的副手万斯也是比较极端的，这两个人都是偏极端的，所以他们不往中间走。

你看万斯最新的一次讲话，把很多女性“气死”了，他公开说现在控制美国的是一些“大的资本家”和一批“没有孩子只有猫的女人”——这个词激怒了很多人。诸如此类，他们就是往极端走。哈里斯的副手沃尔兹，也是走极端的，在“孩子可以不经过父母同意改变性别”等问题上都和激进派高度一致。

万斯用“养猫单身女”这一短语引爆了美国舆论视觉中国

主持人：而且法定义务父母还得要给孩子付手术费。就像您说的，欧美社会充满高度原子化的议题，他们在这条路上很难回头。演讲中陈平教授说到了，这是美国制度先天设计的缺陷，张教授您刚才也说到这个制度很难改，是不是美国最初设计制度的那批人，也没有想到美国未来发展到现在这种状况。

张维为：美国宪法的设计，就是为了保护既得利益的，它是反民主的，美国宪法里没有提民主，这是最根本的，所以最后把它变成民主叙事，是后来的美国话语建构出来的。这导致现在的程序决定一切，我认为这是西方政治制度的一个重要的基因缺陷，只要程序对什么都对，它会导致很多很多问题。

主持人：所以关键词就是它在建国之初设计的制度，保护奴隶主、走私者利益，但一直到现在。现在可能不是奴隶主和走私者的概念，而是既得利益者的概念，谁是既得利益集团，它就保护谁的利益。

张维为：对。

主持人：还有一个，刚才陈教授在演讲当中说到，美国的国内、国际议题会影响它的这次选举，我想起来，很多年前我们在观察美国政治的时候说，美国的国内政治会决定它在国际议题上怎么做，张老师您有没有发现他们现在反过来了？

张维为：外部环境是很重要的，特别是这次俄乌冲突，如果在11月投票之前甚至在10月这个关键时刻，乌军大败的话，恐怕就很有利于特朗普。特朗普说我跟普京谈一谈战争就可以结束了，不要再浪费钱，不要再烧钱了。所以这就是为什么最近乌克兰军队又发动对俄罗斯的库尔斯克发起进攻。

实际上大家普遍感觉，很多分析都认为这是为了美国的选举，让战争能够撑到美国大选的时候，为了让大家感觉乌军还打得下去，所以这些都和美国选举有关。