圆桌讨论

主持人：张老师您开篇就列举了很多美国之前提出过的形形色色的计划，听着眼花缭乱的。我就在想，美国有的时候提出这个计划、那个说法，有点像公关行为——可能为了解决一个短期问题，它会提出一个计划，一度上了把热搜，收割一点流量，然后就没有下文了。

张维为：这是选举政治使然，它需要对一部分利益集团、一部分人作秀，所以说英文中那个单词很贴切——showmanship，就是专门作秀，与它相反的单词叫leadership，就是领导力。美国政治变得越来越着重于showmanship，表演作秀，而不是真正leadership，展现领导力，这是美国政治的悲哀。

这是选举政治的基因缺陷使然，欧洲也这样，所以导致民粹主义泛滥，导致决策质量每况愈下，一切多是讲讲，表示言论自由而已；不像我们中国人一诺千金，我们的政府工作报告审议，每年要对着去年的承诺，今年哪些完成了，完成了多少，一项一项的。实事求是地说，西方真的差得很远。

主持人：这次他提出所谓未来五年六千亿（美元）基础设施的投入，我们先来分析一下动机。美国是不是出台一些东西，因为它的动机很复杂，所以常导致它很难沿着最初设计的目标走下去？

张维为：美国心乱，现在乱得厉害，有点病急乱投医的样子，就是我抓到什么东西能作秀就作秀，最后结果都不管了。这个计划，你一看就知道不可能执行的，基础设施你怎么和中国竞争呢？但是它也要做，有机会就要提出个方案，对中国产生一种负面的影响；要是不行，还可以进行破坏，破坏中国的“一带一路”。

李波：因为事情做成功难，但是破坏事情容易，把发展中国家、新兴经济体也搞乱。我记得好像是修坦赞铁路的时候，西方人也来干扰我们中国的决策，他们（坦桑尼亚）犹豫了一阵子，最后又找回中国。

主持人：对，就像刚才张老师说的，这个动机一方面可能是自己决策的时候心就很乱，它的想法很多，可能安抚国内的一些利益集团的诉求，当然它也要打乱它认为是对手的这些国家的一些部署和原有的发展节奏；但问题就在于，这个动机太不纯、太复杂了之后，你就很难沿着最初想的这条路走下去。

张维为：他们这个动机就不纯，从中国人的角度来看，就是品质恶劣。中国人与人为善，希望大家都好，你好我好大家好；他们文化中确实没有这个基因，就是零和游戏、一神教的传统，如果你代表真理，那我就是黑暗了，所以不行，那我必须是真理，你是黑暗。这是一个最根本的问题。

但我一直讲，西方国家包括美国在内是最承认实力的。包括这次台湾问题我们的处理方式，我们的导弹打到台湾的东面去，美国航空母舰就不敢来了。就这么回事，它只承认实力。

主持人：说完它的动机，我们再来分析美国的能力问题。其实美国比较强的领域还是有很多的，优秀的做法也有不少，但基础建设领域是比较短板的一个领域。刚才张老师也说缺人、缺钱、缺共识，我在想除了这几缺之外，可能它还有一个非常大的问题，就是它即便有一张蓝图，它也很难根据这张蓝图一路画到底。所以这是一个非常大的障碍，能力问题。

张维为：这个背后确实是制度问题和意识形态问题。比方说缺钱，实际上它不缺军费。为什么说它不缺？阿富汗战争花费2.3万亿美元，说投就投了，你看现在又拨出这么多钱来支持乌克兰。背后是军工利益集团，这是个庞大的利益集团，这钱你完全可以用做其他事情的，包括全民医保什么都可以做，为什么不做呢？

另外就是缺人，这跟里根当时推行的新自由主义政策有关。从上世纪80年代初开始到今天40年了，一代半人，你看美国经济就这样空心化了。它缺工程师，大量地缺少，美国人不愿意学STEM（Science科学、Technology技术、Engineering工程，以及Mathematics数学）。美国严重短缺这种硬科学的人才，这样一来，它做工程就很累。工人的素质也是个问题，现在美国想把台积电、三星弄到美国去办厂，他们要应付美国，也不得不办，但是他们心中都知道最终将是得不偿失。

主持人：对，产业工人在哪里？工程师在哪里？

张维为：这些企业许多实际上是半军事化管理的，在美国你做不到这个要求，三班倒的工作诸如此类，这些会使企业的竞争力受到严重的影响。

李波：三十多年前克林顿内阁时期，有一个美国的劳工部长，叫罗伯特·赖克，他还是一个经济学家，哈佛大学的。他那个时候就说美国（产业）空心化已经导致产业工人不足了，所以他希望美国的教育制度向德国学习，搞双元制。这个想法三十年前就提出来了，但是到现在都没有执行。美国的金融资本因为利润，不让美国本土有实体经济，就把它迁出去了。

主持人：所以经济严重的脱实向虚，背后是人才严重的脱实向虚。我估计美国的这么多人才里头，学金融、经济、法律这些的不少，只是扎扎实实学工程的太少了，因为利润不在这一块里。

所以我们分析它到底有没有能力去实现（计划），这一块就是非常大的一个缺陷。事实上我觉得更大的缺陷就是我们刚才说的，它不可能做到一张蓝图绘到底，没有这样的定力，也没有这样的耐力。

张维为：用中国话讲，就是这个制度是一个“翻烧饼”的制度，不同的党派竞争，这个党上来就把前一任做的事情都推翻掉，所以它没有连续性，没能力执行规划，规划往往是谈谈而已。

不过它给老百姓洗脑，让他们觉得这就是一个好制度，最不坏的制度就是这样的。你看它枪支暴力问题一百年都解决不了，但有一整套完整的仪式，表示哀悼、献花、伤心流泪、议员发表演讲，然后第二天枪伤更多。就是这样不间断地继续下去，但没人对这个制度“造反”。不过我想，终有一天美国人民会觉醒过来。

主持人：您刚才演讲开篇的时候就说,美国很多问题都解决不了。其实除了解决不了问题之外，它也很会给其他地方制造问题。所以从发展中国家的角度来说，可能它们已经比较能够看懂美国的一些做法。

张维为：对，就是发展中国家觉醒了，再加上美国总体实力的下降、中国的全面崛起、其他非西方国家的崛起，对发展中国家真的是有启迪的。你可以感觉得出来，十几年前我们开始与非洲合作，我们在北京开中非合作论坛峰会的时候，来中国参加会议的非洲领导人比参加非洲自己峰会的领导人还要多，因为他们到中国来取经，学习你们怎么做的、怎么成功的。这个也是美国现在最害怕的，它突然发觉在软实力方面，美国也不行了。

李波：这个是美国最担心的，因为我们跟发展中国家的这种模式，一个是长期性，还有一个就是义利观——习总书记说“义”要放在前面，越是在困难的时候，发展中国家越能够感受到中国的这种诚意，而美西方国家先就撤了。现在发展中国家在发展区域经济的时候，心里想的是怎么去美元化。如果发展用美元，自己的经济安全难以保障，因为人家一下子就“薅羊毛”了，一次经济危机，它几年的发展成果就没有了。

所以习总书记提出来全球发展倡议和全球安全倡议，是两个结合在一起，因为若不结合在一起，发展不起来。大家也意识到这一点，谁在捣乱？西方国家在捣乱。

张维为：非洲国家说，如果中国不来我们这投资，不来我们这做项目，整个非洲早就被你们忘记了，你们根本不知道世界上还有非洲的存在。美国领导人几乎从来不去非洲访问，而我们中国领导人，例如我们的外长，每年第一次出访，一定是去非洲国家，这已经是20多年的习惯了。现在中国帮助整个非洲发展起来，我们也是获益的，这是互利的。西方突然不知不觉地发现“非洲怎么被中国拿去”，他们是从这样的角度来看的。

主持人：我们跟非洲的合作是出于平等、尊重的，他们完全不看，他们老在想你是用了什么办法、要赶紧消除中国在这个地区的影响，它要搞出一套东西来。

张维为：非洲国家我走了不少，比方我到肯尼亚去，肯尼亚的非政府组织，甚至大学的教授，很多都是亲西方的，但是中国给他们修的路，他们一看，哇，这个真了不起，你实打实的成绩放在那。

英国人统治这么多年，美国人战后这么多年，没有多少成功的项目；现在中国人来了，几年时间里就把一条高速公路修好了，这开始改变他们很多人的观点，觉得中国人真的在做事情，而且背后是模式的不同。这个模式就是他们讲的，北约的英文缩写叫NATO，他们说欧洲和美国到非洲来叫No Action Talk Only，即只说不做，谈谈而已；中国不一样，按照他们肯尼亚人的说法，跟中国一个项目或者三个项目做完了，跟欧洲一个项目还没有谈成。效率大概就是这么一个差别。

主持人：所以我在想，其实时间会让大家看明白很多。您刚刚说了中国的一种模式，其实也能让大家看明白中国的文化和文明，我们是这样做事情的。但是我们说得很少，中国人光做不说。

李波：这块是短板。非洲老百姓他们感受到中国的产品、中国的项目带来的变化，政治家也感觉到了，但是刚才张老师讲了，这NGO（非政府组织）里边被西方控制得比较多，它们的影响很大。所以你如果看社交媒体的话，会发现其实我们的形象跟我们作出的贡献还是不匹配的。所以对外传播，讲好中国故事，还有很长的路走，大家都要参与。