吴鹏：“债务陷阱”曾经有一段时间确实非常地流行，它的一个基本假设或者话语就是认为中国故意大量地向非洲提供贷款，当他们还不起的时候来控制他们的实物资产，这是它的基本逻辑。

有一次我在肯尼亚做大使的时候，接受BBC的采访，记者就抛出这个问题。我跟他这么讲：你既然要听我讲，我作为中国大使，我可以负责任地告诉你，即使在肯尼亚的基础设施的贷款出现了违约，中国政府也不会强迫地去征收或者控制。

我们现在需要在经济的可行性上更好地把关，在规模上适当地控制，非洲国家也有它切身的要求，我们就按照经济规律去办事。

主持人：有千千万万大型的、中型的、小型的中国企业、私人民营企业在非洲做一些投资发展，总归有一些在整个经营的过程当中不规范的现象，怎么样去把握性地看待这个问题。

吴鹏：这是我日常工作中面临的一个特别棘手的问题，我们在非洲的企业太多了，在非洲的中国人也非常多，大型的国有企业有组织，特别是有国家的这种体系在管理，应该说基本都是能够做到依法合规经营的。我们的广大中小企业、民营企业也都是能够按照投资国或者驻在国的法律和风俗文化来办事的。

当然确实良莠不齐，总有一些这样那样的问题，很多往往是出于对于文化的一些误解。我给大家举一个例子，我们中国人师父带徒弟，一日为师终身为父，有时对待徒弟要求很严，但是在非洲的文化里就不是这么一个处理的办法，所以也引起了很多的，比如说劳资关系问题、企业社会责任问题、环保问题。

我作为外交部非洲司和我们驻外使领馆都一再地要求中国在非企业要依法合规经营，尊重当地的文化、习俗，平等对待当地的非洲雇员。随着中国不断地国际化，更多企业走出去，中非之间的交往越来越密切，我觉得这些问题是可以克服的。

张维为：我觉得还应该注意一个问题，总体上非洲国家政府与中国政府的关系大部分都非常好，总体上普通老百姓对中国投资、对中国印象也是相当不错的。往往出问题在哪一块？就是非洲的非政府组织，其中很多是西方培养给你挑刺的。西方就是一整套的文化，因为很多非洲国家的媒体由于种种原因，没有自己的采编，或者力量，用的都是西方的主流媒体新闻来源，就导致对中国的很多污名化在非洲也有市场。

所以有时候你做了很多事情，却发觉没有得到很好的承认，有一种挫折感。所以为什么现在包括习总书记把“讲好中国故事”提到战略层面进行推动，就是不光要做，还要讲好。我觉得这样可以逐步地抵消西方围剿。因为中国在非洲的成就、所做的贡献是实实在在、根本抹不掉的。

吴鹏：张教授实际上点到了一个非常重要的问题，就是理念的问题。由于长期的殖民历史，西方在语言上、文化上对非洲的影响使得一些理念的认同出现偏差。比如说一些外国的政府、非政府组织，总指责中国政府不倾听民众的声音、不关心公民社会，只跟政府打交道。但是我说，你的政府是不是人民选出来的？如果我作为一个外国政府的代表直接在你的公民社会鼓动反政府，或者说我直接越过你的政府，跟你的社区就一个项目进行讨论，你认为这是一种礼貌的办法吗？这在我们中国的东方文化里边是不可接受的。比如说我们在一个西非国家，中国应这个国家的要求援助一个不太大的渔码头，结果遭到了很多西方的环保组织、当地的一些非政府组织的反对。可是你看看欧洲遍布在它海岸上大大小小的港口那么多，而这个西非国家连一个渔业的专用码头都没有，难道就不应该有吗？难道你就让它永远这么发展下去吗？这不合理、不公平、不公正。

观众提问

观众：主持人好，嘉宾老师们好，关于拜登在就任美国总统的时候便开始撤销一系列由特朗普政府颁布的针对比如说13个国家的一些关于旅行、甚至移民的限制性禁令，其中有一大部分是关于非洲国家和中东国家的，目前拜登在大力推行一种“价值观外交”，在这样的一个大环境下，我们将如何应对？

吴鹏：拜登政府确实在对美国特朗普政府的一些政策做出调整，移民政策上有所改善，我还是那句话，这是别国的事情，中国一般不对这种事情多加评论，只要是非洲国家觉得好那就是好。但是谈到“价值观外交”我就有话要说了，实际上我们跟美西方的一个大的区别就是认为在这个世界上没有唯一标准的，所谓的民主模式或发展模式，各国都有权根据自己的国情去追求自己的发展道路。

我引用王毅国务委员兼外长的一句话，非洲不应该成为大国的竟技场，而应该是合作的舞台。因为非洲太需要发展了，太需要国际社会的全力帮助了，因为历史的欠账、不公，在非洲表现的最为明显的。再把冷战、地缘政治带到非洲去，是对非洲人民一种非常不负责任的表现。其实广大人民总是想着一些很具体的事情：我的生活会不会更好，我的孩子能不能受到教育，我自己的医疗能不能得到保障，我自己的养老怎么样……无论是领导人，还是老百姓都迫切地希望要把非洲发展起来，在这些问题上，我觉得大家必须得撸起袖子实实在在地干。

近年来，为了帮助非洲国家培养职业技术人才，助力非洲工业化进程，中航国际分别与肯尼亚、乌干达、赞比亚、加纳、加蓬等国教育部合作开展职业教育项目。（图源：新华网）

张维为：我自己在联合国系统工作过，从1989年开始每年西方国家都提反华的人权提案，最后都没有通过。非洲国家票数几乎都是投给中国的，这一方面说明我们外交的成功，一方面说明很多国家把西方、把美国看得非常清楚，它不是真正地为了保卫人权。

观众：有部分西方媒体将中国在非洲的投资视为“新殖民主义”，非洲大多数人是怎么看待中国的？近年来在肯尼亚、尼日利亚等一些非洲国家出现了敌华现象，这是否会影响中非关系的发展？

张维为：西方国家在非洲其它地方搞殖民，政策英文叫做Divide and Rule，分而治之，殖民主义都是这样的，越分裂、内部越乱，我越可以控制你。中国完全不是这样，你越团结越好，创造了英文词Unite and Prosper（团结繁荣）。中国的政策是非殖民主义的，是真的促进发展、团结、繁荣，团而富之。欧洲以宗主国为核心，服务它们的利益。

那时坦桑尼亚的一个领导人到中国访问，见小平同志。后来他就讲起来：英国给了我们什么援助？独立的时候我叫我的教育部长去查一查，英国帮我们培养的工程师之后多少还留在坦桑尼亚？就一个，他说。我们给非洲各个国家培养的技术人才两三万不止。

吴鹏：“新殖民主义”在非洲有没有市场？我可以直接地回答没有市场。以我跟非洲民众、政府接触的经验来看，大家不这么看这个问题。因为非洲人最了解什么是“殖民主义”。“殖民主义”是什么？是把你作为二等公民，控制你的政治、经济、司法、军队，你是它的工具，我们中国在非洲的存在是平等的。像张先生在赞比亚做生意，他就是一个生意人，他得尊重赞比亚的法律、赞比亚的劳资关系，他得知道怎么拿赞比亚的签证才能够获得开公司的权利，这些怎么可能跟殖民主义挂上丝毫的关系呢？

观众：当下疫情肆虐全球，国内全心上下都在抵抗疫情，但是也出现了一些不和谐的场面，比如说有一些在广州务工的非洲裔工人们殴打护士。如何更好地促进来华务工学习的非洲人士更好地融入在国内的工作、学习，还有生活？

吴鹏：这位同学提出了一个非常敏感的问题。其实我可以这么讲，首先中国是一个法治国家，中国依法管理在中国的外籍人，包括非洲人。第二在依法管理的过程中，不分国籍、种族、宗教信仰，一律平等。像刚才你提到的一名尼日利亚的人咬护士，在防疫的过程之中出现了一些不配合，但他只是孤立的个案，不代表整个的群体。

我觉得中国是一个开放、包容、法治的国家，只要你遵纪守法、交税，持合法的签证，中国就是欢迎的。但只要你违反了中国的法律，不论是你来自哪个国家，都要面临法律的制裁，这一点是毫无疑问的。

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