第二次世界大战是怎么打起来的？一开始并不是在苏联和德国之间打起来的，是在德国和法国之间打起来的，所以我们还是要对这个世界保有警惕。

主持人：对。

张维为：上次做节目，我给西方提供了一个概念，叫“新愚昧主义”。过去它的文艺复兴实际上是一种逐步的思想解放，启蒙运动就是摆脱愚昧主义，现在有了一种新的愚昧主义，对中国无知。

今天我再贡献一个概念，是政治学上的，叫作“集体不成熟”。我们跟全世界，跟资本主义制度，跟美国、西方比较之后，以2020年的疫情防控为一个标志性的觉醒和新的思想解放，实际上就是一种集体成熟。西方对中国和世界未来发展的认识到现在还没有达到新的集体成熟。

一些非常有先见之明的人开始思考这些问题了，但远远没有成为主流。西方到现在为止，还不能接受一个社会主义国家，一个人民当家作主的国家，一个共产党领导的国家，一个非基督教国家能够成功，这个弯转不过来，你要不停地把事实给它看。我老讲西方是最承认实力的，所以我一直主张该交锋一定要交锋，让它看，实实在在的。最后，可能有些人可以醒悟过来。

资本是计算利益的，对不对？它醒悟过来，觉得跟你做生意比跟你打仗要好，就来跟你做生意了。但千万不要天真，以为你放弃国防、一遍遍地解释（就行了），没用的，该交锋就是要交锋，交锋是为了更好地交流，要唤醒他们。

主持人：对。您刚用了“唤醒”这个词。他们不想看见，就当作没看见、没听到。其实如果他们不能够正视自己内部的矛盾和结构性危机的话，真的不是一件好事。

郑若麟：当然。我们也要注意，西方是有一个顶层统治阶层的，他们对中国和世界的研究应该说是很深入的。他们愚弄的只是老百姓。

主持人：您的意思是说，其实那些研究的人心里是明白的吗？

郑若麟：西方从大概500年前走上了统治世界的道路以后，他们一直没有放弃把全球纳入他们控制范围之内的企图。他们经历了好多挑战，包括一战、二战、冷战，今天又面临着中国这样的挑战。你不能说他们不懂。他们有一个上层建筑，始终是非常清醒的。

比如，二战的时候，为什么英国和德国会最终打起来？英国当时的争霸对手是美国。有人就认为，盎格鲁-撒克逊民族恐怕有一些高人一等的、或者思考更深的研究。我们中国人出于善良、善心，在郑和下西洋的时候，就把我们的好散发到全世界去，而不是去征服他们、统治他们。但是我们千万别忘了，世界上有些人是想征服别人的。

张维为：实际上，两个社会在最顶尖层次的人看得很清楚。但是，我说的集体不成熟就是站在高处的人看得清楚，并不一定可以推行政策。很早以前，我们很多人就认为不能先污染后治理，对不对？但是最后还是要等到大家集体成熟，才能够进行环保。是有一个过程的。

主持人：回到刚才我们讨论的这个话题。我注意到，您在演讲当中也特别说，拜登的讲话中释放过这样的意思，就是现在到了一个非常重要的关口，要决定要往何处去。对他们来说，最后能解决问题的还是他们的民主。

张维为：英文叫To be or not to be。

主持人：对。我就在想，他之所以这么讲，心里是不是就已经有点（不自信）？

张维为：那时候克林顿当着中国领导人说，You are on the wrong side of history，就是“你们站在历史错误的一边”。他敢这样讲，但现在美国没有这个勇气了。

郑若麟：我觉得他们实际上是借用了“民主”这个词。他说的是他们的民选体制，真正的民主实际上可能我们中国做得更好。

主持人：对，张老师在节目里一直说中国的民主才是真正的民主。好，我们开放现场讨论，看看现场的观众有些什么问题。来，这位朋友。

Q1：两位老师好，主持人好。我叫汪懿，是一位外企财务，我的问题是亚马逊下架这本书背后的逻辑是企业害怕政府惩罚而做出的一种商业行为，还是说政府担心这本书打脸了他们一直以来推崇的价值观，而迫使企业的政治行为？谢谢。

张维为：当然，我不能代他们发言，但我直觉的判断是企业自己作出了一个判断。这个判断正好跟美国的资本力量、现在的政府都是高度一致的。政府是政府，企业是企业，在西方的眼里，意识形态设置比我们要强得多，重得多。

郑若麟：我觉得张老师说得非常对。别忘了，亚马逊本身就是一大权力，是一大媒体权力。“政治正确”也是它要维护的、对它的根本利益有着密切关系的一个事物。它当然不希望一本书主张一种社会制度，而在这种社会制度中，它的权力被削弱。所以，它要反对这本书。再进一步就是刚才张老师说的，我们不要觉得西方媒体会接受来自政府的指令，它不需要。

主持人：它有某种自觉性。

郑若麟：对。它是两大权力相互制衡，同时相互维护，你维护我，我也维护你，他们的利益是一致的，在一条船上。

主持人：在一条船上。好，这是最为形象的比喻。我们再来看这边有没有朋友。来，欢迎。

Q2：两位老师好，主持人好。我叫向谦，是一名做企业社会责任管理的咨询师。我的问题是，最近西方针对我们的新疆棉问题进行了无端指责，我想所有的国人都非常地愤怒。我们在面对西方借用所谓人权和行业标准来进行政治化操弄时，应该如何应对和破局呢？谢谢。

张维为：这次的棉花问题是一个很经典的案例，我们可以进行分析。西方一直长于做一件事，就是垄断标准。而这个标准呢，是在不断变化的。

像这个什么“更好棉花”的机构实际上是把环保、工人的劳动条件等“白左”的标准全部融进去了，它来打分认为你对还是不对，然后把这个变成一种“政治正确”和价值观，接着用这些来捆绑各种各样的企业。它说不盈利，实际上它是靠这个盈利的，对不对？所以，如果有这样的基础，我觉得中国应该形成自己的标准，把它的标准废掉。如果不废掉，也应该你有你的标准，我有我的标准，大家竞争。

我想到的一个经典案例，也是我最近看到的，就是我们的C919大飞机。美国说，我不给你试航证。我控制标准，不给你。中国说，我们自己做。就是这样。我老讲，中国自己就是个世界，我们是世界最大的消费市场。我这飞机只要在中国境内全部可以飞的话，飞个一年、两年、三年，可能上百个国家都会来找我们，因为我们是制定标准的地方。

2017年5月5日，C919客机完成首飞，在上海浦东国际机场着陆后滑行（图源：中华人民共和国中央人民政府网站）

棉花也是一样的。中国是最大的纺织品生产国，到现在为止，凡是用纯棉生产的产品都是大家喜欢的，全世界都是这样的。所以西方如果不用中国的，会导致它纯棉产品的价格涨得非常高。

主持人：我觉得刚才您举的这个C919的例子，以及刚才这位朋友问的新疆棉，确实是非常典型的。久而久之，当我们用实力告诉大家，我们的产品是那么优秀的时候，大家自然会来接近我们、了解我们。这一点很重要，需要一些耐心。

好，我们今天从《呼吸机上的资本主义》这本书被下架一路聊到现在，聊得很宽，聊了西方社会、经济、制度，最后聊到了文化，都是在加深我们对西方世界的理解。回到张教授在演讲当中提的那个问题：西方的资本主义将往何处去？我觉得，随着我们对他们的理解加深，对于这个问题我们也可以继续地思考下去。

好，非常感谢两位来到我们节目当中，也谢谢现场的各位，大家再见！