张维为：我觉得过去西方的主流出版业是挺清晰的，如果是涉及政治、社会、经济（的出版物），就是以新自由主义为主。所谓“非主流”的一般是偏左、偏右的。这样的书作读者少，出版的量也少。

但现在互联网平台出来之后，有些变化出现了，主要是因为西方社会本身发生了巨大变化。比如现在美国的民调显示，50%的年轻人认同社会主义，过去从来没有出现过。这个时候他们就比过去敏感了。

郑若麟：我还是回到刚才谈到的“政治正确主义”。西方的“政治正确主义”是一个变化的概念，是所谓大多数人都同意的某个舆论。如果大多数人都认为它是黑的，你也说是黑的，你就是“政治正确”的；大多数人认为它是白的，你说它是白的，那你就是“政治正确”的。

法国有一家非常著名的研究国际关系的机构，叫国际关系与战略研究所，它的所长伯尼法斯是我的朋友。他告诉我这样一件事，他有个手下叫瓦雷莉·尼凯，是研究中国的。她从1996年开始就在他研究所的年刊上预测中国经济、政治将崩溃。

为什么呢？理由非常简单，经济你（不）搞资本主义，你是搞不下去的，政治上你不搞民选，你也是搞不下去的。媒体你不自由开放，你也是搞不下去的。1996年到2003年正是中国经济超越法国的这7年，所以伯尼法斯非常生气，就把她开除了。

但是这个瓦雷莉·尼凯不但没有在法国社会中被轻视，反而地位继续升高。她到了国际研究基金继续研究中国，继续说中国各种各样的负面消息。为什么？就是因为她是“政治正确”的。“政治正确”在西方已经成为一种评判一切的标准，而它恰恰是我们看不到、摸不到、听不到、没有一个现成标准放在那里的东西。

张维为：我不完全同意你刚才讲的。“政治正确”实际上是个泛化的概念，无所不在的。比如保护动物权力就一定要吃素，所以你看唐人街的中国餐馆就被人家围着示威游行，说“你们在杀活鸡，我们来抢救鸡的生命”，就这样的，你知道吗？走火入魔，最后你植物也不要吃了，还植物权力呢，对不对？所以这个东西玩不下去的。

我认为中国人讲的凡事有一个度是非常正确的。西方就是走火入魔，它的哲学里面有偏极端的倾向，结果到现在，西方遇到了很大的问题，这是它自己的“政治正确”造成的。

主持人：您刚才演讲当中也特别说，这本书其实揭露了美国在抗疫过程中暴露出来的很多弊病，但是他们最终能意识到真正需要解决的是自己政治制度方面的问题吗？

张维为：“政治正确”带来的最大问题是什么呢？就是不能实事求是地看问题。在美国，特朗普还在台上的时候，民主党把所有责任几乎都说成是特朗普的。那个时候他们对中国攻击得相对少一些，聚焦在特朗普上。特朗普下台之后，他们上来接这个烂摊子，可发觉也处理不了，于是开始转移矛盾。

所以，他们这个制度现在最大的问题就是没有办法进行深刻的改革，因为这个改革是四年任期内不可能做完的，恐怕要20年。没有一个政府有这样的远见，有这样的思维能力。中美关系今后三年、五年、十年、二十年怎么发展这样的问题是战略问题，我们早就想好了，他们没有想好。

主持人：对，我们有远期的规划、中期的目标、近期的措施。

您刚说到问责，很多人可能以前对西方了解不够的时候会有一个错觉，认为西方问责制度很完善啊，老百姓一问责就怎么怎么样。最后发现老百姓可能可以反对，但是反对了一点都没有用，所以这个问责完全不能转化为效率。这可能是现在大家非常清楚的认知。

张维为：西方的问责制讲白了就是四年或五年一次的选举，这个政府这一届不行就换一个。对21世纪的现代社会而言，四年问责一次的话，太慢了，而且代价太大了。我是选上来的，我做得再怎么烂（也没关系），反正是你们选我的，大不了我就下去。所以这实际上是一种不问责的制度。

郑若麟：法国3月31日宣布全国封城四周。为什么呢？疫情控制不住了。但是有没有任何一个官员或任何一级的官员被撤职？没有，一个人都没有，没有任何人有任何责任。这样的体制怎么可能维持下去？

当地时间3月31日，马克龙宣布4月3日起将封锁政策扩大至全国范围，并将实施时间延长四周。据法国财经部估计，封锁措施将付出每月110亿欧元的经济成本（观察者网视频截图）

过去，西方所谓的民选体制跟其他体制比有两个好处。第一，它的经济发展水平比别人高，所以老百姓生活得比别人好，这样没得说。第二，当时他们的经济由于占了天时、地利、人和以及历史的优势，谁上台，经济都能发展。今天这已经成为历史了。去年，除了中国是正增长以外，所有西方所谓民选体制的国家全是负增长。

所以，我相信百年未有之大变局不仅仅是中国崛起，更重要的是西方的崩溃。说中国崩溃是胡扯，但说西方崩溃在即，恐怕是有一定根据的。

张维为：现在看来，过去因为没有中国的崛起，没有中国模式的成功，所以他们可以忽悠人家、转嫁危机、从第三世界剥削很多东西。现在中国崛起之后，这些东西很难做到了，对不对？这个时候它的危机又转嫁不出去，怎么办？所以真的很难。对中国崛起他们真的是恨之入骨，但又没有办法。过去很轻易地就可以薅羊毛给你，转嫁危机。

主持人：我前段时间看了一本书，可能很多人也都听说过，就是哈佛大学教授斯文贝克特写的《棉花帝国：一部资本主义全球史》。他在里面有一个观点，就是资本主义从出现一开始就是全球扩张的。

张维为：对。

主持人：它在不同的地方引起动荡、改变，要催生的就是这个地方的经济、社会、政治等各方面的冲突，在这里头寻找自己的机遇。所以，根据您刚刚的观点，其实它的这种转移和扩张确实踢到了一块铁板，于是引出了往何处去、该怎么办的问题。您帮他们想过答案了吗？

张维为：就是逼着他们或多或少地进行改革、改良，最后不得不拥抱人类命运共同体。要迫使他们，我们称之为助势，就是成为不可逆转的大势，否则的话西方是不会（改革）的。它很贪婪，只要能够占到便宜，能够把你的利益给掠夺一部分，它就会这样做。

但中国和非西方板块的崛起使它这种可能性越来越小。现在你看，（优势）剩下得不多了。军事上又打不过，经济上彼此彼此，技术上影响力越来越小，整华为整了半天也没有成功。现在还剩下个舆论和价值观。我们《这就是中国》解构两年多了，基本上现在懂的人越来越多，看得越来越清楚。我们实际上一直是“吹哨人”，给西方的制度吹哨，但他们听不进去。

远的不说，就把我们这两年的节目翻译成英文，看一看，研究研究我们对西方制度的解剖和批评，可以避免多少错误呀，对不对？但他们不会这样做，还没有到这个阶段。

郑若麟：为什么西方和美国会走到这样一种地步？这跟“政治正确主义”对他们思想的禁锢是有着非常密切的关联的。西方在历史上，大概从18、19世纪到今天，还是第一次自我禁锢到如此严重的地步，看不到这个世界正在发生的巨大变化。

我比张老师对他们更悲观一点，觉得他们拥抱我们的人类命运共同体的可能性不是很大。因为我觉得当今世界有三大矛盾：一个当然是中国崛起跟西方之间的矛盾，一个是伊斯兰教跟基督/犹太教之间的矛盾，还有一个就是西方自己的产业资本和跨国金融资本之间的矛盾。我现在担心的是，后两大矛盾会激化。当跟中国打不过，经济上离不开，又竞争不过的时候，那两个矛盾是有可能激化的。