主持人：香港社会对于香港国安法，或是造成香港乱局的种种原因，共识有多少？从目前香港这个状况来说，哪些地方还需要形成共识？

张维为：稍早前，给香港作《民主问题与香港选择》讲座，实际上就是希望能够推动一种新的共识，香港需要解放思想。后来我从董建华先生那听到反馈，他们说非常喜欢这个讲座，确实点出一些核心问题。如果能够把这个乱港分子、“港独”分子势力清除的话，香港取得更大的共识可能性是有的。

但是中国人做事情是有底线思维，前面郑老师也提到，香港教育系统存在的问题，不是几十年，可能上百年的问题了。过去我也讲过，香港大部分学校跟澳门不一样，澳门在回归前已经升五星红旗了，香港多数学校到回归后都不升五星红旗的，这就是一个巨大反差。这些教育就要从头开始，但我们就是啃硬骨头，该上的一定要上，而且现在这个责任非常具体，特首的班子要承担起责任，我们对具体落实情况要问责的，比方教材修改怎么做，要提出方案。

郑戈：我很同意张维为老师刚才提到的，教育是一个关键。因为当一个人上了大学之后，他的思想已经非常独立了，老师都很难影响他，比如我作为一个大学老师，我就觉得我对我的学生，除了知识上面有影响以外，对他的三观其实影响很小。所以我这里强调的教育其实是中小学教育。我们注意到全国人大5月28号通过的决定里面，第5条就专门提出特首有义务在香港完善国家安全方面的教育。

国家安全教育今后肯定会在香港中小学教育当中得到加强，同时国安教育也应当和香港早就应该推行的国民教育结合起来，把它作为国民教育当中非常重要的一部分。有了教育作为保障之后，那么第二个方面，在我看来就是舆论。“乱港四人帮”里面黎智英发挥的作用非常大，因为他控制着香港很多有影响力的媒体。国安法通过后，对于宣传颠覆国家政权等言论的媒体，就会加强控制，也会切断它和境外势力之间的联系。有了教育和媒体两个方面之后，社会共识就更容易形成。

2019年7月8日，黎智英和美国副总统彭斯在华盛顿会面。图自港媒

主持人：对于香港来说，很多机构是不是还面临着一个重新建构的过程。可能内地的朋友们很难理解，我们说教育主管部门，要管老师、管教材、管规划等等，但在香港，教协也好，教育主管部门也好，各自是分散的，而且还彼此对立。如果要通过教育、媒体去提高整个社会共识的话，是不是机构重新建构也是个很大的议题？

张维为：香港的这个政治制度，实际上是需要进行一些改革的，因为原来邓小平提50年不变，他对香港行政主导这个模式，是比较欣赏的。但这个模式后来被彭定康改掉了。他怎么改的，举个例子，很多功能全部交给立法会来制约，用权力制约，还有个最关键的点，把很多政府部门，要么私有化了，要么变成独立法人。香不久前香港“高考”考题里面关于抗战题目很有争议。这么小的地方，700万人，变的这么分散，采用所谓三权分立，结果什么事都做不成，特首权力变得非常非常弱，这是很大的一个问题。

所以我是公开说的，我赞成该改就要改。在内部达成共识。这次香港国安法允许由特首来任命法官，某种意义上就是一种回归行政主导，我个人认为，朝这个方向再进一步。

主持人：对他们来说，这是一个新的任务。我知道现场有一位朋友来自香港，上海香港联会会长张国正先生。在香港国安法出台之前，所有爱香港的朋友，对香港局势最担心的是什么？

张国正：最担心的就是，是否真的可以把这个乱局平定下来。对拥护基本法，我们建制派阵营，过去一年可以说是受不了了。现在香港国安法准备出台，它是否真的能压得住呢？当时的疑问是这样，因为无论在街头或是立法会，实在太多乱局。现在情况越来越清晰，但是反对阵营在过去几个星期，一直散布负面消息，所以你可以想象香港老百也非常混乱，到底谁说得对？举个例子，国安法是直接由全国人大做的一个决定，那么是否会对“一国两制”造成直接冲击或打击？反对阵营肯定会一直做这样的宣传，所以我也想听听两位教授和在场的嘉宾给香港人解释清楚。

还有一个，就是香港是实施普通法的，刚才教授都点出来，普通法的一个重要元素，是看先例的，那么如果国安法在香港实施以后，肯定是新的东西，没有过去判案先例，那会怎么判呢？当然我听到说我们要重新洗牌，这是对的。但老百姓还是需要听清楚，这两者的连接在什么地方？

郑戈：其实是涉及到两个方面，一是国安法是否会影响“一国两制”，是否会减损基本法所保障的香港的高度自治。我们从全国人大的决定和香港国安法的内容来看，是不会的。全国人大常委会在制定《香港特别行政区维护国家安全法》的时候，充分考虑了香港原有的法律，是试图把香港原有的涉及国家安全的刑事罪名加以考虑，然后整合到现在国安法当中。有一个非常有争议的罪名， Sedition，煽动，本来香港是有的。但是这次国安法没有把它放进去，因为它涉及到因言获罪问题，可能会和《基本法》所保障的言论自由相抵触，日后香港自己制定维护国家安全法的时候是否会把它放进去，这是开放的。    

第二就是它和普通法的衔接问题。实际上并不是说普通法里面没有维护国家安全的这种先例，它本来是有的，在香港还是英国殖民地的时候，有大量关于Treason，“叛国”，Subversion，“颠覆”的检控，所以说香港法院在解释全国人大常委会制定的国安法的时候，也可以参照之前的先例。

主持人：其实这几年香港的乱局让我们意识到，很多人对“一国两制”的认知是不准确的。所以两位能不能再解释一下这个问题，“一国两制”到底应该怎样理解？

张维为：“一国两制”非常清楚，首先是“一国”，有“一国”的存在才有“两制”，。80年代中期，我在外交部做翻译，最后讨论香港问题的中英工作小组，我参与了一部分工作。当时的共识非常清楚，就是“一国两制”，“国”是中华人民共和国。现在变成什么？只讲“两制”，不讲“一国”。

郑戈：我曾经写过一篇文章叫《一国两制与国家整合》，里面提出一个观点，我觉得香港法律界的大部分人，只读半部基本法，他只读《基本法》当中保障香港高度自治的条款，而故意不读确保“一国”的条款。 “一国两制”，“一国”是一个前提，没有“一国”就谈不上“两制”。举一个具体的例子，上一轮立法会选举中，很多有明显“港独”主张的人居然都参选了，而且还被选上了。这本身就完全和“一国两制”当中的“一国”相抵触的，就说明他已经撒谎了，因为选举的时候，虽然当时还没有国安法相关条款，但你必须宣誓效忠中华人民共和国香港特别行政区才能够参选，可见很多香港人只读半部基本法的问题是多么严重。