西方看自己，是政体思维，就是说政治体制的形式，它一般会用一些一两个指标来进行衡量。刚才张维为老师提到亚里士多德，亚里士多德很重要的一个论述是将几个人统治作为指标衡量政体，但这也不是他的原创，他的老师柏拉图也这么看。亚里士多德还有另外一个标准，就是这些人是出于公心还是出于私心。这一两个指标就把所有的政体都划分了。从古希腊的柏拉图、亚里士多德一直到中世纪，包括此后的思想家都是用政体分析。这种思维方式看世界就非常简单，基本上是两分法，政体有民主的、有比较威权的，民主的就是开放的、和谐的，专制的就是压制、不择手段地迫害。那么从运作结果来讲，不管民主有多少问题，它都不会垮；反过来，专制政体不管表现得多好，垮是必然的，所以才会有章家敦的这个结论，才会有麻省理工学院教授说不管中国经济发展多好，肯定不能持续下去。

我觉得，这是政体思维带来的毒害。按照这个逻辑，刚才讲到西方可能需要改革，但不会想到要跳出政体思维去进行改革。他只会在自己的那个盒子里边找解决方式，所以不改变思维的话，政治改革也改不到哪里去。

相较之下，中国人的思维方式跟西方不一样，从古代开始就是如此。先秦时代，不管是儒家、法家、道家、墨家或是其他流派，经常会用到一个词就叫“道”。比如孟子就反复提到“道”，“得道多助，失道寡助”。“道”一方面指的是治国理政的终极目的，另一方面又是指道路、途径、方式、方法，有方式方法叫有道，没有方式方法就没找到道。所以儒家就会讲，最高目标是贵民，讲要把民众放在最高的位置上；那么，实现这个目标的手段是什么？礼治治。但，法家跟儒家又不一样，法家的目标是贵君，君主很重要，手段是法治。墨家有墨家的最终目标，有实现手段，道家也是一样。从古到今，从皇上到官员，到思想家，到哲学家，到历史学家，中国人看政治问题，几千年来一直是“道”，“道”既是终极目标也是手段。

所以用什么方式来思考政治，我觉得几乎是决定性的东西。政体是政治制度里边很小很小的一部分，因为它只是用一两个指标来衡量。政道是包括政体制度更大的一种思维方式，既考虑到了终极目标，也考虑到了行事方式，包括如何建立各种各样的制度。

大批暴徒占领道路，不时向警员施袭 图自法新社

很可惜的是，在过去几十年内，不光是西方人习惯于用政体思维思考，连一些中国人或东方的发展中国家也在用政体思维，这样才有了所谓的“阿拉伯之春”，因为他们想要换一个政体。就像，有很多香港人觉得，我要搞一个所谓的“真普选”。我经常说，我教政治学这么多年，我从来不知道什么叫“真普选”，你要说美国是“真普选”，法国就不是“真普选”，你要说法国是“真普选”，那其他的国家就不是“真普选”。什么叫“真普选”？没有这样的东西。从政体思维来讲，好像喊出这个口号很简单，但从政道思维来讲，简直是无稽之谈。

那么，为什么会西方是政体思维，中国是政道思维呢？理由恐怕很简单，很多人理解的古希腊，其实就是两个古希腊城邦，雅典和斯巴达，雅典相对比较大，大概有二三十万人。但其实古希腊其有上千个小城邦，很多城邦就是一个村。这种模式可以叫做简单共同体，在这个村里边住久了，看另一个村不顺眼，我就说我是什么政体，你是另一个什么政体。但中国从春秋战国以后，地方国家的规模、数量已经减少了很多，以前夏商时候是万国三千国，到这时候只剩百余国，到战国最强大的就是七雄，每一个国的规模已经比较大了。

简单共同体用简单思维，复杂共同体就得用复杂思维。其实西方已经有先例，说明用简单思维去考虑复杂共同体是有问题的。到了罗马时期，罗马本来也是一个小城，后来逐渐扩大，当时有一个希腊人被俘后送到罗马，他用希腊的分析方式去分析罗马，也分析不下去，这就有点像张维为老师讲利玛窦看中国，没法分析下去。这个希腊人看罗马也是如此，好像什么都不对，有一点点像是君主制，有一点点又像是贵族制，有一点点还像是民主制，他用了一个说法，这叫混合政体。其实应该这么讲，凡是规模比较大的政体、复杂共同体都是混合政体。当你用政体思维、用简单共同体发展出来的思维方式看复杂政体的时候，一定是胡言乱语。因为所有大的政体都是复杂共同体。世界是很复杂的，政治是很复杂的，我们要看这个世界，就得用复杂的眼光来看它，要还原它。

谢谢各位。

主持人：谢谢两位教授的演讲。两位刚才也特别提到，政道思维体现的是治国理政的终极目标，在这个终极目标之下，有很多灵活做法。比如说中国这么大的国家，在说到基层治理的时候，就有很多与众不同的实践。

我在现场要介绍一位特别的观众，2019年11月2日，习近平总书记到上海市长宁区虹桥街道古北社区的市民中心考察，今天请到古北社区的一位物业经理李奕。想问一下李奕，总书记来的时候，您在现场吗？

李奕：我当时在现场。

主持人：在忙什么呢？

李奕：我们当时正在参加针对《行政处罚法》（草案）的意见建议征询会，因为每次不同的法律法规，虹桥街道全国人大立法、基层立法联系点，会召集不同的人群来听取意见。我是作为企业代表，同时也是虹桥街道全国人大基层立法点的信息员。

主持人：当时总书记有没有跟你们说什么？

李奕：我印象比较深刻的是，总书记对我们参加会议的人群的广泛代表性，非常感兴趣，和我们媒体人海波，还有一位德籍企业家进行交谈、了解情况。我觉得总书记对我们这些与会的代表，能否真正提出有质量的观点，也非常关注。总书记指出，希望有更多的高素质专业人士，能够参与到立法讨论当中，把老百姓人民群众的声音能够原汁原味地反映到立法过程中。总书记也觉得我们这种直通全国人大的形式特别好，他指出因为我们现在走的是中国特色社会主义政治发展道路，人民民主是一种全过程的民主，所有重大立法决策都应该依照程序，要事先通过民主酝酿，然后经过科学决策、民主决策来产生，他也鼓励大家要再接再厉，继续为发展中国特色的社会主义民主要继续做贡献。

主持人：谢谢李奕给我们介绍了很多细节。平时总说西方民主选举的过程中，民主体现得可充分了，但等到新一届政府上台之后，可能推翻以前的做法或者原来的承诺。但像刚才李奕介绍的，我们在立法过程中，可以充分听取社情民意，其实在基层民主实践，基层治理方面，我们倒是有很多鲜活的内容。两位怎么解读？

张维为：我去立法点去做过调研，当时就很感叹，我说美国通过奥巴马医保法案2000多页，如果美国也能学习中国，把这个东西拿到美国基层，或者让我们虹桥社区来咨询一下，听听意见，老百姓一票否决。医保法案2000多页，这么长是不对的。背后其实是保护各种各样的既得利益，各种各样的条款加条款。这个就是政道思维、政体思维的差别。

主持人：也想问李奕一个细节，你刚刚说有各行各业的人来表达意见，他们的意见是可以完全忠实地反映在最后交上去的意见表里吗？

李奕：这是非常充分完全的。

主持人：如果有人说我就是不同意，我觉得这个里面有很多有问题的地方，都可以写出来吗？

李奕：可以写的，可以非常真实地反映上去。