张明扬：在我们的历史观里，总爱说古人很蠢，仿佛能居高临下地“下指导棋”。但实际上，古人做出某些选择，往往并非因为愚蠢，要么是受历史条件的限制，要么是他们并不知晓对方的底牌，而我们对他们的动向和情况却是明明白白的。

有部很有名的电影叫《甲午风云》，片中把甲午海战中国战败归咎于李鸿章等几个人卖国，认为正是这些奸臣、汉奸误国，仿佛若不是他们，日本就必然会被打败。然而，我们学了历史之后就会明白，事实并非如此。为什么历史中总被认为“奸臣”众多？这其实也是体制出现问题的一种体现。在中国历史上，每个朝代似乎都喜欢找出几个奸臣来承担责任，却不愿深入探讨体制性的原因。

这种情况在评判南宋这段历史时也存在。蒙古人十分强大，但我们却总喜欢强调是因为吕文焕在最后关头没有坚守住，或者贾似道如何如何，才导致了某些结果。当然，自身存在问题这是毋庸置疑的，但相对而言，我们往往把敌人的因素给弱化了。

张经纬：书中有一个我颇为欣赏的、了解历史的独特角度。我们可以把宋亡或者明亡这类历史事件，比作未来6个小时内必然要发生的涨潮趋势。在这6个小时里，或许会出现1000次甚至2000次层层波浪，虽不能用N + 1次来精确表述，但可以确定的是，后一次的水位大概率会比前一次更高。当然，也可能存在后一个浪头不如前一个高的情况，这就好比在抵抗过程中成功抵御住了进攻，但从整体趋势来看，未来6个小时内涨潮的大势不可阻挡。

对于南宋而言，它或许能挡住这一次忽必烈的进攻，可下一次拖雷再来时，它还能抵挡得住吗？倘若把自己的目标仅仅设定为挡住每一次进攻，那么总有一天会抵挡不住。反观蒙古那边，即便一开始就干掉了大汗蒙哥，可之后还有忽必烈，忽必烈之后还会有其他人，这就如同浪潮一般。在书中，我们能够清晰地感受到这种历史的节奏感。由此可知，历史的发展并非凭借某一个力挽狂澜的英雄人物，或者单纯归咎于某个奸臣误国，就能导致几百年的江山覆灭，实际上，这背后遵循的是一种历史趋势。

我们理解历史，归根结底还是要尊重这种趋势，因为它就是历史发展的大势。如此一来，我们便能心平气和地看待历史，不会把所有的希望都集中在袁崇焕一个人身上，将他从历史那危险且关键的“跷跷板”上解救下来。同样，对于文天祥，我们也不会有那么多苛责，他不过是历史选择中的一个人，是6个小时涨潮过程中的第N + 1波浪潮，历史就是在这样的过程中不断演进的。

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共情与理性：历史人物崇拜中的边与度

张经纬：我们今天看待历史时，很容易产生代入感，将自己置身于历史场景之中。比如，想象自己就是文天祥，或是穿越到了宋朝，仿佛只需自己出手就能力挽狂澜，把蒙古等对立方都当作假想敌。若要追溯这种观念的源头，或许能追溯到《春秋大义》，其中《公羊传》就专门向我们灌输夷夏之辨的观念。但如今已是21世纪，时代已然不同，看待历史时的代入感也该有所改变了。

那该如何改变呢？我曾在书评中提到过一种方法。我们还是要代入历史，不过可以把历史想象成一个班级。假设我是这个班级里的第二名，其他同学中有人考了第一名，他便成了我的“敌手”。每次读历史时，我都把自己代入这个第二名的视角，对第一名充满仇恨，将其视为假想敌。然而，我们看历史时，为何一定要穿越成第二名或第三名呢？我们也可以穿越成班主任啊。倘若我是班主任，第一名、第二名对我来说都无关紧要，他们都是我班上的学生。只要我班上的学生能在年级中取得第一名，是谁都无所谓，我都能因此加工资、拿奖金。

所以说，看待历史时，确实需要一些更加超然的视角。不要总想象自己穿越成文天祥、袁崇焕，或是努尔哈赤，一心想着打败明朝。我们可以换个角度，比如回到明朝时，把自己想象成麦哲伦，从麦哲伦的视角去看待辽阔远东大陆上发生的事情。不管哪一方获胜，都可能会来找我买大炮。我们要从一个更高、更超脱的角度来审视历史。

这或许是我和明扬比较投缘的一点，我们都认为看待历史时，不要把自己想象成夷或夏的直系传人，其实这和我们并没有太大关系。就算我姓张，和任何生活在明朝、元朝或宋朝的古人，血缘关系也不过是二的N次方分之一。若用数字来计算，我和明朝、元朝或宋朝的祖先，可能只有0.000000几的血缘关系。我根本没有必要为了这么一个想象出来的祖先，纠结他投靠了哪一方，进而为自己的选择站队，这实在没有必要。我们希望大家都能做一道数学题，把和古人的联系放到分母上，就会发现我们和古人的联系实际上非常微弱。古人能为自己代言，无需我们替他们代言。我们应活在当下，为未来创造更多的太平。

张明扬：有些时候，作为作者，我也感到很矛盾。因为我知道，当读者产生代入感时，他们会对我的书有沉浸感，读起来会更畅快，我自己阅读时也会这样。对于读者，我一方面希望他们能有代入感，但同时又希望他们读完我的书后能尽快抽离出来。我觉得这出于我的私心，既希望读者能有所代入，又希望他们不要介入过深，所以这件事其实挺矛盾的。

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