编者按：既《弃长安》《入关》之后，历史写作者张明扬将视角转投到宋衰元兴的转轨时代，继续创作自己擅长的历史大变局叙事，写就《崖山》一书。

在2025上海书展上，张明扬与上海博物馆副研究馆员、人类学家张经纬围绕“崖山之后，是更大的中国”这一主题，评论了吕文焕、文天祥、陈宜中、贾似道等历史人物，并就该如何重新审视历史、把握历史人物崇拜中的边与度等问题分享了自己的见解。观察者网整理、刊载二人对谈，供各位读者参考。

活动现场 图自：中信出版集团

【对话/张明扬、张经纬，整编/观察者网】

吕文焕：前半程抵抗者，后半程带路党

张经纬：书虽以“崖山”命名，然而“崖山之战”在全书中仅占约10%的篇幅。那剩下的90%都在讲些什么呢？我们知道有郭靖守襄阳的故事，您在书里也提到了守襄阳这一情节，还将其作为比较核心的内容来写，我甚至觉得书中写守襄阳的篇幅比写崖山的还要长一些。从您的角度来看，襄阳对南宋历史有着怎样的影响呢？

张明扬：虽然书名是《崖山》，但它只是书里的一个瞬间，若仅以崖山之战来写一本书，难度颇大，崖山只是书中的一个所谓高潮点，整本书便是围绕这些内容展开的。简单来说，写的是蒙古人如何灭掉南宋，此外还有一条权重较大的支线，即蒙古人如何建立元朝，两条线索并行展开。

崖山其实是南宋逃跑途中的最后一战。当然，事后我们会有“崖山之后无中国”这样的说法，但从军事或政治角度看，崖山之战更多具有象征意义，因为那时败局已定。相比之下，襄阳之战则持续了很长时间，更具实际意义。

大家都知道，蒙古人打仗，无论是西征还是其他战役，蒙古兵所到之处往往如风卷残云。但南宋在襄阳却与蒙古人进行了将近八年的对抗，能把蒙古人顶住七八年，这本身就说明南宋并没有我们想象中那么不堪。从世界军事史或其他对手的角度来看，南宋的表现还是相当了不起的。

《神雕侠侣》里守襄阳的是郭靖和黄蓉，不过真正守襄阳的是吕文焕，书里也讲到了这个人。除了战争过程，最吸引我的是对吕文焕的评价。

吕文焕抵抗了蒙古人八年，期间给蒙古人制造了很多麻烦。后来，在南宋即将灭亡、他觉得守不住的时候，他选择了投降。他觉得自己对朝廷，包括对贾似道迟迟没有动用全力来救他感到非常委屈。其实，南宋和贾似道可能已经尽力了，但他可能由于信息不对称，觉得自己被抛弃了，再加上确实打不过了，于是就投降了。

吕文焕在世界历史上也是一个罕见的人物，他前半程是抵抗者，后半程却成了投降者，而且不仅仅是带路党那么简单，他的角色转变相当彻底，所以我觉得吕文焕这个角色特别有趣。

吕文焕身上还有一个有意思的点：我们通常对吕文焕的评价是把他视为汉奸之类。有时候，如果一个人一天都没有抵抗，甚至只抵抗了三天就投降了蒙古人，他可能在历史上没有名声，也不配被称为汉奸，因为他不是重要人物。但吕文焕却是一个抵抗了八年最终投降的人，反而成了最被大家仇视的汉奸。从人性角度来看，这是一个很有意思的现象。

我在书里探讨了一些看似不那么历史的问题：为什么吕文焕的舆论形象这么差，他是如何变成这样的？吕文焕当时为什么突然投降蒙古人，仅仅是因为怕死吗？还是说蒙古人有什么特别的魅力？这些事情其实也与职场话题相关，无论是在现代职场还是在任何时代，君臣之间、你和敌人之间的这种话题都是永恒的，它们其实很拷问人性。

《崖山》在豆瓣获得8.6的评分

文天祥：求生欲与道德底线并存，更具人性真实

张经纬：明扬的书里塑造了许多人物，读来让人有耳目一新之感。我举两个人物为例，其一便是你笔下的文天祥。以往，文天祥在我们印象中是一个非常正面的历史人物，但在你的书中，文天祥的形象变得鲜活起来。你引用文献记载指出，文天祥是个具有历史多面性的人，他并非生来就忠诚不二，也曾沉溺于歌舞声色等享乐之中。实际上他有着个人的追求，然而一到关键时刻，他还真不掉链子。

这一点，文天祥或许能与吕文焕形成鲜明对比。文天祥前半生考中状元，仕途起起伏伏，也曾依附过一些高官、有过站队行为，但在关键时刻，他做出了一个选择，这个选择让他流芳百世，最终成为历史所铭记的人，否则他也没机会进入我们的教科书。原本，我们可能觉得文天祥从踏入仕途起，就已决心为大宋抛头颅、洒热血，献出生命，但没想到，他的历史轨迹如此复杂，而正是这些经历最终将他推到了那个被历史铭记的位置。

张明扬：我觉得任何人都有成长的过程。有意思的是，我写文天祥年轻时候那段经历时，去谷歌和百度搜索，发现相关资料都鲜少提及他年轻时的情况，这让我十分奇怪。

因为这些公开史料并非什么笔记或稀缺资料。在《文天祥传》里写得非常直白。文天祥家里很有钱，他喜欢听音乐，喜欢有歌女相伴，喜欢看表演，喜欢喝酒，还喜欢穿好衣服。我觉得他就是一个很正常的贵公子形象，而且史料记载得光明正大。然而，传到后世，人们却渐渐不提他前半生的这些事了，仿佛一个人年轻时享爱享受，就成了有污点的人；因为觉得他伟大，就把这点刻意遗忘掉。所以，我觉得我们后来的道德评价方式有些奇怪。

文天祥像

张经纬：我觉得值得玩味的是，为何到了后世，不仅是我们这个时代，明清之后亦是如此，大家总爱将爱享受、爱吃喝玩乐与“不是好人”对立起来。或许，这是被宋明理学束缚住了思想。其实在我看来，正常人本就该如此：国家昌盛、生活优渥时，享受吃喝玩乐；国家危难时，则挺身而出。这样的人不是更加伟大吗！

就拿你刚才提到的文天祥后半生来说，他被俘后，也并未一口咬定自己一定要死。书中其实深入探讨了这一点，文天祥曾向忽必烈有所暗示——虽未十分明确，但意思很清楚：你不能让我做官，我誓死不做元朝的官。这并非关乎民族主义，而是因为，我既已做了这个朝代的官，就不能再做那个朝代的官，这与是蒙古人的官还是汉人的官并无多大关系。后来元末时，也有很多汉人做了蒙古人的官，他们的气节就是单纯的气节，前面未必非要冠以“民族”二字——有的气节是民族气节，有的气节则只是当时传统的气节。

后来，按照当时的道德标准，文天祥表示：只要不让我做官，你放我回家，我便从此隐居生活。忽必烈起初也是愿意的，但后来因为文天祥名声太大，他们担心放回去后会有问题，所以才将他杀了。所以，其实并非文天祥自己固执。

我觉得文天祥其实挺像正常人的，他有求生欲，但也有自己的底线——我不能做你的官，这一点我绝不愿突破。他有道德底线，但也有一定的弹性。最后是忽必烈他们自己心存畏惧，不肯放他。

书中还提到，与文天祥同时代的一些同僚也是如此。蒙古人来了之后，他们扔掉官帽，打不过就回家，后来也一直活得好好的。直到有一天，忽必烈说，原来宋朝的官员中有很多很有才华，必须为我大元朝廷所用，于是开始让地方官把这些人都招进来，重新让他们当官。这些人中，有的人会抵抗一下，实在不行就自杀身亡。我觉得，这是中国传统道德中一件让我们现代人很难理解的事情。

张经纬：文天祥家中有二弟和三弟，在当时，他们一家三兄弟做出了不同的选择。文天祥自己虽坚决不做元朝的官，却并未阻止弟弟入仕元朝，毕竟家中还有一大家子人要养活，他不反对弟弟去当官以维持生计。

他还有三弟，三弟原本也有做官的想法，文天祥便写信劝他：“你二哥已经去做官了，咱们家里有一个为养家糊口而放弃名节的也就够了，你就别再去凑这个热闹了，你在家好好侍奉二老就行。”三弟也很听话，听从了文天祥的劝告。

他们三兄弟各自选择了不同的道路，可谓“不把鸡蛋放在一个篮子里”，古人很有智慧的。而且，三兄弟名声都很好，各为其主，也未曾互相拆台。

张明扬：我觉得你说得很对，文天祥并没有看不起自己的弟弟，他甚至表示弟弟的选择很有道理。因为自己曾做过宋代的官，所以不能再做（元朝的官）；但他的弟弟没做过（宋代的官），当然可以做（元朝的官）。赴死保全名节是他个人的选择，不要求弟弟也这样做。

我觉得这和我们这个时代的道德观很不一样。如今这个时代的网络道德观往往是“你别管我，但我要管你”。而文天祥的伟大之处在于，他尊重他人的选择，认为别人怎么做都无所谓，这是别人的自由，而坚守自己的选择。我写到最后，在深入探究文天祥的才干时，起初我对文天祥的形象进行了一点解构，但写到最后，我越发觉得文天祥更加伟大了。